[image]

История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 37 38 39 40 41 42 43
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

Сегодня смотрел в архиве дело "Утверждённые прейскуранты и протоколы согласования оптовых цен" за 1973 год. В числе прочих обнаружил там довольно интересные документы - протоколы согласования плановых условных цен по тематике всех основных главков МАП, датированные ноябрём 1973-го. В них приводились данные для продукции, которую собирались выпускать в период 1976-80 гг.
Для 1 ГУ МАП среди прочих там фигурировали МиГ-25МП/МФ/МПУ; МиГ-29А/У; МиГ-23Р/Б; Су-27/У; Т-58М/МП/МР; Як-36М/МУ; ... Для 6 ГУ МАП - Ту-22М/МП/МК; Ту-160; Ту-142; Ил-76/З/ПП,...; ну и т.д.
К сожалению, нигде не нашёл там Т-4, и вот думаю теперь - к чему бы это? В голову приходит только одно возможное объяснение этому странному факту: руководство МАП, опечаленное бойкотом этой темы со стороны ОКБ Сухого, уже осенью 1973-го было просто вынуждено соответствующим образом корректировать свои планы, исключая эту машину из программ серийного выпуска!
   
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

Миф про титан, это, конечно, интересно.
Но вот книжка "Туполев-144" 2015 года издания, раздел "Конструкция Ту-144 с двигателями НК-144А", стр. 303, "Применение титановых сплавов в конструкции самолета Ту-144", свидетельствует, что вес титановых деталей в конструкции самолета - 7780 кг, т.е. 19,4%.
   

101

аксакал

PPV> Миф про титан, это, конечно, интересно.
PPV> Но вот книжка "Туполев-144" 2015 года издания, раздел "Конструкция Ту-144 с двигателями НК-144А", стр. 303, "Применение титановых сплавов в конструкции самолета Ту-144", свидетельствует, что вес титановых деталей в конструкции самолета - 7780 кг, т.е. 19,4%.

Могу еще поискать. Номенклатура указана?
   68.068.0

PPV

опытный

101> Могу еще поискать. Номенклатура указана?

Номенклатура чего?
Прикреплённые файлы:
IMG_9890.JPG (скачать) [2592x1936, 1,53 МБ]
 
 
   

101

аксакал

101>> Могу еще поискать. Номенклатура указана?
PPV> Номенклатура чего?

Номенклатура она и в Африке номенклатура.
Вот еще детали по серийному производству.

Ту-144. Опередивший время

 Ту-144. Опередивший время 31 декабря 1968 года с подмосковного аэродрома в первый испытательный полет взмыл в небо первый отечественный сверхзвуковой самолет Ту-144. Была открыта первая страница в короткой, но яркой истории уникального авиалайнера. Четвертого января 1969 года во всех газетах СССР было опубликовано официальное сообщение об этом событии вместе с фото Ту-144. Полет назван «новым достижением советской науки и техники». Наряду с Воронежским авиазаводом, узлы и агрегаты для первого самолета, собранного на заводе «Опыт» ОКБ А. //  Дальше — www.vaso.ru
 

Т.к. Основным объектом применения являются гондолы, которые конструктивно схожи с гондолами сотки, то интересно были ли тушинцы привлечены к обоим проектам или нет?

Также Ту-144 является папой титанового фиттинга оказывается.
Интересно, раньше я полагал, что сотка дала титану путевку в жизнь, а оказывается не так все однозначно.

На мой взгляд вопрос раскрыт - того объема титана в конструкции Сотки Казань просто бы не потянула.
Туполев смог сделать на технологиях Ту-154 и Ил-62 казанского производства достойное изделие.
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 14.03.2020 в 23:44

PPV

опытный

101> На мой взгляд вопрос раскрыт - того объема титана в конструкции Сотки Казань просто бы не потянула.
101> Туполев смог сделать на технологиях Ту-154 и Ил-62 казанского производства достойное изделие.
Я тоже рад, что для тебя наконец все разъяснилось.
Немного напрягает, правда, категоричность твоих выводов.
В "сотке" доля титана была, конечно, побольше, чем на Ту-144, но в абсолютных цифрах - только в 3 раза, т.е.около 22 тонн. Это много? А сколько бы потянула Казань? А если бы серия Т-4 в Казани была бы не столь велика, как Ту-22М, то может быть потянула бы? Ведь КАЗ и раньше строил сразу по 2 типа самолетов, а тут - передали бы производство Ил-62 куда-нибудь в Воронеж, и строили бы Т-4 параллельно с Ту-22М? Тем более, что в начале 80-х именно так все и повернулось: и Ту-22М продолжали строить, и Ту-160 начали малой серией (освоив таки под него титан), и даже Ил-62М не бросили...
   
RU Александр Леонов #15.03.2020 01:10  @101#06.03.2020 16:09
+
-
edit
 
101> Но пускай эта проблема есть. Но эта проблема перед тобой может встать только тогда, когда у тебя есть козырек из триплекса. МиГ вот имел в своей кооперации такое производство, а Сухой нет.

Кстати о птичках, в смысле о триплексе, так ли он был нужен?
На МиГ-21пфс тупая ворона разносила этот триплекс в хлам на третьем развороте (где скорость была в районе 500 км), а на Миг-23м лобовой триплекс вообще стал не прозрачным за исключением одной области размером рублевую монету, и каието проблемы были с заменой, в результате пришлось по тревоге лететь с матовым триплексом на Пойли, а там и с нормальным триплексом не особо погарцуешь)))
Короче ну его нафиг этот триплекс ИМХО
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU 101 #15.03.2020 10:38  @Александр Леонов#15.03.2020 01:10
+
-
edit
 

101

аксакал

А.Л.> Короче ну его нафиг этот триплекс ИМХО


Он более термостоек ибо на нем поток тормозится со всеми вытекающими. Ну и, предполагаю, что на МиГ-29 он попрочнее был, как минимум, потому что не плоский.
   68.068.0

LtRum

старожил
★★☆
PPV>>И рассуждать здесь с точки зрения сегодняшнего "послезнания" о том, что "наша авиационная промышленность была неготова строить серийно титановые самолеты в Казани" - это чисто умозрительная конструкция ...
101> По Самойловичу - Туполев Сухому сказал, что он хочет страну без штанов оставить из-за титана. Цитата неточная, но суть передана.
А когда это было сказано?
Просто с конца 60-х по конец 70-х судпром потреблял минимум по 500т в год только на корпуса АПЛ пр.705.

Ну и немного о титановых ПЛ:
Да это прокатные листы, которые потом необходимо гнуть (прессы) и сваривать с высокой точностью: отклонение от идеальной окружности должно в пределах десятка мм на 10м окружности.
Набор формируется тоже из листов.
Однако есть и цельнолитые/кованные детали: выгружки гребных валов и еще некоторые. несколько десятков тонн.

Опять же титановые детали есть на очень многих заказах ВМФ (не только на ПЛ), поэтому сварку и обработку титана освоили на многих ССЗ, это при том, что уровень квалификации рабочих в судпроме в среднем ниже, чем в авиапроме.

КМК без детального рассмотрения проекта и состояния производства (по архивам) сказать, что завод был не готов к производству нельзя. Наверное без вышеуказанного анализа нельзя сказать и обратное.
   2020

101

аксакал

PPV> Я тоже рад, что для тебя наконец все разъяснилось.

Если честно, то вопросов все больше.


PPV> Немного напрягает, правда, категоричность твоих выводов.

Характер такой.


PPV> В "сотке" доля титана была, конечно, побольше, чем на Ту-144, но в абсолютных цифрах - только в 3 раза, т.е.около 22 тонн. Это много? А сколько бы потянула Казань? А если бы серия Т-4 в Казани была бы не столь велика, как Ту-22М, то может быть потянула бы? Ведь КАЗ и раньше строил сразу по 2 типа самолетов, а тут - передали бы производство Ил-62 куда-нибудь в Воронеж, и строили бы Т-4 параллельно с Ту-22М? Тем более, что в начале 80-х именно так все и повернулось: и Ту-22М продолжали строить, и Ту-160 начали малой серией (освоив таки под него титан), и даже Ил-62М не бросили...

Ну, Вот так просто Ил-62 в Воронеж не переведешь, все-таки это разное производство и по оснащению. Это надо было изначально делать.
Следующий момент, что доля титана в том же Ту-22М в итоге не выросла до уровня Ту-144, в котором сперва писалось, что 20%, а потом упала до 10% - на картинке выше, Если судить по форме крыла с прямой кромкой, а не оживальной, перед нами уже Вторая версия самолета. И опять же смотрим даты и видим, что на ВАЗ окончательное внедрение титана это середина 70гг и далее.

Потянул бы КАЗ или нет. Несмотря на то, что 22м многофункционален По номенклатуре груза, он по факту был ракетоносцем. Т.е. гипотетическая серия сотки была бы тоже под несколько сотЕн бортов. И все опять упирается в переоснащение завода под титан. Потому что смотрим на Воронеж и 144 - можно ли было стапеля вертикальными оставить, сколько печей надо для отжига дополнительно, под литье титана и под сварку. Это все еще и допнагрузка на Салду По объемам выпуска, а там и так взрыв был в цеху.
Ну это все поверх того вопроса, а как бы поплыли характеристики сотки после её окончательной компоновки оборудованием и подвесом одного массогабарита ракеты под самолетом?
Еще тут интересный момент, на мой взгляд - уже на 144 успехи в области материаловедения позволили снизить долю титана в сторону ал-сплавов.
   68.068.0

spam_test

аксакал

101> Еще тут интересный момент, на мой взгляд - уже на 144 успехи в области материаловедения позволили снизить долю титана в сторону ал-сплавов.
так ведь сотка трехмаховая, вот дрозда не просто так титановым сделали? Кстати, как решали проблему с деформациями? Сотка тоже протекала?
   77.0.3865.9377.0.3865.93

101

аксакал

s.t.> так ведь сотка трехмаховая, вот дрозда не просто так титановым сделали? Кстати, как решали проблему с деформациями? Сотка тоже протекала?

Разница в районе 50 градусов. Но туполь летит несколько часов так, а сотка кратковременно. А если с подвесками, то скорость будет ниже.

У нас ссаться не принято - не по пацански.
   68.068.0

spam_test

аксакал

101> а сотка кратковременно.
те она не успевает прогреться? Сколько она может идти на 3М?
   77.0.3865.9377.0.3865.93

PPV

опытный

LtRum> Просто с конца 60-х по конец 70-х судпром потреблял минимум по 500т в год только на корпуса АПЛ пр.705.
По отчётам ТМЗ за 1971-72 гг., расход титана на 1 самолёт типа Т-4 составлял от 180 до 200 тонн, при КИМ=0,11...
   

101

аксакал

101>> а сотка кратковременно.
s.t.> те она не успевает прогреться? Сколько она может идти на 3М?

Тут в теме плакаты кажется были с профилем полета
   68.068.0

101

аксакал

PPV> По отчётам ТМЗ за 1971-72 гг., расход титана на 1 самолёт типа Т-4 составлял от 180 до 200 тонн, при КИМ=0,11...

Они из него там лопаты что-ли делали себе на участки?
   68.068.0

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Просто с конца 60-х по конец 70-х судпром потреблял минимум по 500т в год только на корпуса АПЛ пр.705.
PPV> По отчётам ТМЗ за 1971-72 гг., расход титана на 1 самолёт типа Т-4 составлял от 180 до 200 тонн, при КИМ=0,11...
Я дал без учета КИМ, просто по весу готового корпуса (и пр. из титана).
В дальнейшем расход только увеличился (водоизмещение 945 выросло более чем вдвое).
   2020

LtRum

старожил
★★☆
PPV>> По отчётам ТМЗ за 1971-72 гг., расход титана на 1 самолёт типа Т-4 составлял от 180 до 200 тонн, при КИМ=0,11...
101> Они из него там лопаты что-ли делали себе на участки?
;)
В судпроме были ломы (лично видел на даче знакомого), крыши (слышал).
   2020

Sergib

старожил

LtRum>> Просто с конца 60-х по конец 70-х судпром потреблял минимум по 500т в год только на корпуса АПЛ пр.705.

Титановое крыло КР Буря (снято в 2010 в СГАУ). Летало в конце 50-х.
Прикреплённые файлы:
2010-06-18 16-52-38.jpg (скачать) [1600x1200, 340 кБ]
 
 
   80.0.3987.13280.0.3987.132
TH Виктор Банев #17.03.2020 15:35  @101#15.03.2020 19:10
+
-
edit
 
PPV>> По отчётам ТМЗ за 1971-72 гг., расход титана на 1 самолёт типа Т-4 составлял от 180 до 200 тонн, при КИМ=0,11...
101> Они из него там лопаты что-ли делали себе на участки?
В начале 70-х у входа в ЦПКиО им. Горького в Казани поставили довольно-таки неудачный монумент героям ВОВ, включающий в себя фигуру обнаженного человека в полулежачем виде и 40-ка метрового титанового (именно!) пилона. Он в плане имел форму овала, обрезанного по хорде в малых радиусах. Говорили, что в наборе использовали части нервюр крыла с какого-то военного "туполя". Эта стела в 40м, когда нагревалась солнцем с одной стороны, визуально ощутимо гнулась в другую. Утром в одну сторону, вечером в другую....
Интересно, устояла ли до сих пор?
   2020
+
+1
-
edit
 

dmirg78

модератор
★★★★☆
А может создать тему что-нибудь типа "Использование титана в отечественном авиастроении" и перенести туда все последние сообщения? Ну очень далеко зашёл спор от тематики Т-4
   78.0.3904.10878.0.3904.108

101

аксакал

dmirg78> А может создать тему что-нибудь типа "Использование титана в отечественном авиастроении" и перенести туда все последние сообщения? Ну очень далеко зашёл спор от тематики Т-4

Перенесут, не волнуйтесь.
   74.074.0

+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

Чуть выше по ветке я писал про то, что уже летом 1973 года в МАП было решено заканчивать эпопею с Т-4. Напомню, вот письмо директора ТМЗ, в котором он просил начальника 1 ГУ МАП Давыдова определиться с дальнейшей загрузкой завода:

История Т-4 «100» [PPV#22.01.20 23:03]

Руководитель ТМЗ Л. Соколов --- руководителю 1 ГУ МАП А.В. Давыдову, копия – руководителю ГППУ МАП А.А. Лапшину от 11.07.1973 г.: На 1973 г. предприятию установлен план по объемам производства: 1. по валовой продукции (ВП) = 59.000 т.руб. 2. по товарной продукции (ТП) = 51.500 т.руб. 3. по реализации ТП = 51.500 т.руб. Эти показатели утверждены исходя из: 1. Выполнения большого объема работ по опытным экземплярам изд. «100» на сумму = 32.000 т.руб. Основная часть затрачиваемой суммы должна быть…// Авиационный
 


Давеча в папке «Сводные годовые и квартальные планы…» за 1973 год я нашел еще пару свидетельств этому факту: в июне 1973 года в 1 ГУ МАП, как и положено, была выпущена одна из плановых форм отчета – расчеты остатков незавершенного производства по промышленным предприятиям (читай – по серийным заводам) 1 ГУ МАП на 1973 и на 1974 годы. Форма этого документа такова, что в нем приводились данные для каждого серийного завода отдельно по каждому виду основной продукции по основным статьям расходов. Для ТМЗ в отчете за 1973 г., датированном 1 июня, приводились данные по изд. «217МА» (это ЗУР системы С-25М), по изд. «Нева» (Это АКИПС ЗРК С-125), и по Т-4. А вот в выпущенном всего 4 неделями позже, расчете остатков на 1974 г. никаких упоминаний по Т-4 уже не было, зато вместе с «217МА» и «Невой» появлялись графы по МиГ-23Б и отдельно по крылу для МиГ-23Б.
Из чего я лично делаю вывод, что уже в июне 1973-го в МАП было принято принципиальное решение о свертывании на ТМЗ работ по Т-4…
   49.0.2623.7549.0.2623.75
RU Дмитрий В. #22.03.2020 14:52  @Sergib#15.03.2020 20:50
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Sergib> Титановое крыло КР Буря (снято в 2010 в СГАУ). Летало в конце 50-х.

Это всё, что осталось от комплектной "Буре", которая была в КуАИ.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Charger144 #01.05.2020 11:52
+
-
edit
 

Charger144

новичок
Предлагаю вашему вниманию записанную мной лекцию уважаемого Павла Плунского

История создания Т-4 (100) "Сотка". Лекция в музее Задорожного.
В ноябре 2019 была записана интереснейшая лекция сотрудника ОКБ Сухого, историка Павла Плунского, посвященная истории создания легендарной "Сотки" - ударно-разведывательного ракетоносца Т-4. В истории этого проекта было немало белых пятен и темных дел. Постараемся приоткрыть завесу над этими тайнами и причинами закрытия передовой программы.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
1 37 38 39 40 41 42 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru