Авианосец для России

Vodoborez> В этом и прелесть АВ с Хокаем. Его можно передислоцировать в любую точку мирового океана в зависимости от конкретной задачи, а не поддерживать группировку в сотню ИСЗ ДРЛО из года в год.
Ну а Вы понимаете, что даже не 100, даже 24 ИСЗ на орбите даёт новое качество наблюдения: всеохватность, непрерывность и т.д., которое никакой авианосец дать не сможет?

Vodoborez> Имхо, ЦУ для ВМФ РФ может понадобиться в любой момент времени в любой точке планеты.
Если задача поставлена именно ТАК, то авианосец оказывается бесполезен, т.к. не может оказаться в любой точке планеты в любое время. В отличие от спутниковой системы наблюдения, которую не так уж сложно дополнить баллистической ракетой с гиперзвуковым ББ.

pkl> Я не предлагаю прямо использовать палубную авиацию в конфликте за одну из сторон. Я говорю о возможных провокациях, когда, например, будут нападать на наши корабли или даже просто гражданские суда. При этом, разумеется, провокаторы будут подбирать место и время, когда наши самолёты с наземных аэродромов не смогут вмешаться. Воздушное прикрытие кораблей и судов в ряде случаев необходимо уже сейчас, а то можем доиграться.
Тогда нужно освещение воздушной обстановки.
Спутники на это не способны.

Vodoborez>> В этом и прелесть АВ с Хокаем. Его можно передислоцировать в любую точку мирового океана в зависимости от конкретной задачи, а не поддерживать группировку в сотню ИСЗ ДРЛО из года в год.
pkl> Ну а Вы понимаете, что даже не 100, даже 24 ИСЗ на орбите даёт новое качество наблюдения: всеохватность, непрерывность и т.д., которое никакой авианосец дать не сможет?
Понимаете, это пока только ваши рассказы. Вот в чем дело-то.

pkl> Какие годы? USA-193 находился на орбите высотой 247 км, он и так должен был через несколько дней сгореть в атмосфере.
Причем тут орбита.
Осколки разлетаются в разные стороны.

pkl> Что мешает выводить мишени на низкие, ниже 200 км орбиты с временем баллистического существования не больше пары суток?
Осколки разлетаются в разные стороны.

Спутник "Блиц" был выведен на орбиту в сентябре 2009 года. В январе 2013 года он столкнулся с одним из обломков китайского метеорологического спутника Fengyun-1С. Обломки образовались после испытания Китаем в 2007 году противоспутникового оружия, которым они сбили собственный метеоспутник.

 

Повреждение спустя 6 лет.
Или опять будете спорить?

В результате разрушения спутника и перехватчика образовалось облако обломков: системы наземного слежения зарегистрировали, как минимум, 2317 фрагментов космического мусора размером от нескольких сантиметров и более.

 

pkl>> Ну а Вы понимаете, что даже не 100, даже 24 ИСЗ на орбите даёт новое качество наблюдения: всеохватность, непрерывность и т.д., которое никакой авианосец дать не сможет?
LtRum> Понимаете, это пока только ваши рассказы. Вот в чем дело-то.

А можно я предложу?
Один Нимиц и авиакрыло полностью из "Хокаев". Сколько их там поместится?
В случае войны в открытом океане - он всё равно не жилец. А к бармалеям он будет только "Хокаи" посылать.

EG54> Если бы спутник было легко сбить, то сбитчиков спутников было бы больше трех.
Их итак больше. Японию упомянули. Плюс Индия и Израиль.

pkl> Ограничения есть для всех стран. У США и КНР больше экономики, соответственно, и возможностей больше. Но это не значит, что они безграничные.
При размерах их экономик по сути безграничные.

pkl> Хм... смело. Такое утверждение требует доказательств. Сможете привести с такими вот расчётами, как Вы спутники считали?
Тут расчёт не нужен. ИСЗ по сути - БПЛА и летит по известной траектории ничем не прикрытый. Хокай управляется пилотом и прикрыт.

pkl> С палубниками ДРЛО у нас дела обстоят ещё хуже. Их у нас нет совсем.
И это слабое место.

pkl> А у нас есть ресурсы, чтобы развивать ВСЕ направления? Такие страны вообще есть? Хоть одну можете привести в пример?
КНР и США.
+ Ознакомьтесь с размерами золото-валютных резервов РФ.

pkl>> Интересно, а откуда мы берём электронику для создания своих самолётов ДРЛО?
Vodoborez>> Концерн Вега.
pkl> Где?
Что "где"? Вега делала А-50 и делает А-100.

LtRum>> Понимаете, это пока только ваши рассказы. Вот в чем дело-то.
Zenitchik> А можно я предложу?
Zenitchik> Один Нимиц и авиакрыло полностью из "Хокаев". Сколько их там поместится?
24-28 наверное.

Zenitchik> В случае войны в открытом океане - он всё равно не жилец.
Zenitchik>А к бармалеям он будет только "Хокаи" посылать.
Я не улавливаю вашу мысль.

pkl> Это не моя схема. Я считаю, что мы можем себе позволить только 1 - 2 авианосца типа Шарля де Голля,
Итого:
пуски спутников 14млрд
+ сами спутники 47млрд
+ два де Голля 8млрд = 69млрд.

Мой итог: два Нимица 13млрд+ 10 Хокаев 2млрд + разработка Хокая около 3млрд + стоимость владения Хокаями 2млрд=20млрд долларов.

Ваш вариант дороже в 3,45раза.

pkl> Дальше. Откуда сотня ИСЗ? Почему именно сотня, почему не 50 допустим, или 24?
Это к Вам вопрос. Вы сто штук хотите.Вы озвучили эту цифру:


Появилось время и посчитал свою:
Площадь Земли 510 100 000 кв.км.

ТТХ Кондора:

Запущенный в июне 2013 года спутник предположительно оборудован радиолокатором S-диапазона (9,5 см) и параболической антенной размером 6 на 7 метров и может получать изображения в двух режимах. В детальном режиме полоса обзора составляет 10 на 10—20 км, разрешение — 1—2 метра на точку. В панорамном режиме полоса обзора имеет ширину 20—160 км, а разрешение составляет 5—20 м

 

В детальном режиме площадь обзора Кондора 200кв.км.
Требуется 2 550 500 спутников.

В панорамном режиме площадь обзора 1600кв.км.
Требуется 318 813 спутников.

В доллары перевести?


pkl> Сразу вопрос: почему нельзя увеличить срок службы Кондора...
Хороший вопрос. Логичный.
Обратитесь в НПО Машиностроения.
Это их разработчик. Думаю МО РФ их уже спрашивало.

Vodoborez>> Разработка Хокая обойдется около 3 млрд.
pkl> Откуда такие цифры?
Как-то попадалась инфа о стоимости разработки Су-57 в 2,8млрд.

pkl> Ещё одно обстоятельство: ИСЗ могут работать в районах, недоступных для авиации. Ну и площадь земной поверхности, которую ИСЗ обозревает за виток, несопоставима с возможностями какого угодно самолёта.
Виток у Кондора длится 90 минут. Сумасшедшая скорость. На втором витке бой уже закончится. Венки только сбросить сможет.

pkl> Ответьте сначала на те, что я задал выше.
Ответил.

liv444.1> А вот зачем бразильским латиносам понадобился старый и ржавый хренцузский тазик, для меня есть большая загадка.
Страна претендует на лидерство на континенте.

liv444.1>> А вот зачем бразильским латиносам понадобился старый и ржавый хренцузский тазик, для меня есть большая загадка.
pkl> Страна претендует на лидерство на континенте.

И сколько десятилетий этот признак "лидерства" ржавеет приваренным к причалу?
И самое главное, как бы этот "тазик" смог его продемонстрировать?

Фактом своего никчемного наличия? - Бразильских латиносов Развели с его приобретением, как Лохов Ушастых.

У меня такое железобетонное ИМХО, Камрад.
И его подтверждает вся "после хренцузская" жисть того "тазика" в Бразилии.

Коснусь только нашего аналога Хокая, все остальное = более в диспут по калькуляции не встреваю.

Vodoborez> ... + разработка Хокая около 3млрд ...

3 лимарда, по минимуму, будет стоить только планер с самолетными палубно-авианесущими заморочками.
Реально - до 10.

Обнаруженческий РЛК + Специализированное БРЭО, это еще в районе 5.

Двигатель это 10 лет времени минимум и от 10 по деньгам.

Т.е. моя "сфероконь" вылетает в районе "четвертака": до 10 + в районе 5 + от 10.

Такого бабоса сейчас стоит разработка ПД-35.

LtRum>>> А мы только на 5 следующих лет заглядываем?
pkl>> Что произойдёт через 5 лет?
LtRum> Это дистанция обозримой перспективы.
Так что произойдёт то?

LtRum> Т.е тоже совсем не много.
Конечно. Перехватывать спутники - это не простое и недешёвое занятие. Нам вон, пришлось специальный ИСЗ запускать. И не один раз. Американцы так вообще финт ушами сделали. А Вы собрались сбивать их пачками.

LtRum> Который сюрприз
LtRum> а. в разы дороже,
LtRum> б. подвержен помехам
Все эти проблемы решаемы. Даже если нельзя удешевить спутник, можно увеличить срок его активного существования до 7 - 10 лет. Может и больше. При этом на выходе мы получаем возможности, которые самолётам ДРЛО и не снились.

LtRum> Т.е. получаем совсем не дешевый спутник.
ГЛОНАСС уже есть. Системами ориентации оснащаются все спутники видовой разведки.

pkl>> Результаты я здесь уже постил. Китайский ИСЗ уже научился видео снимать.
LtRum> Это не результаты "дешевого одноразового спутника."
Вот этот спутник:

450 кг полная масса. Ни разу не Биг Бёрд. Кстати, высота его орбиты такова, что исключает поражение Стандартом-3 Блок II.

LtRum> К тому же остается вопрос как быстро эти результаты были переданы на землю: через 1, через сутки?
LtRum> Нам то нужно через десятки секунд, максимум 5-10 минут.
Зависит от пропускной способности линии связи. Ставите лазерную связь + ретранслятор на ГСО/ВЭО - и можно наблюдать любой район земной поверхности в реальном времени. Она и глушится плохо. Вскрывается тоже плохо.

LtRum> Я кончено понимаю, что вам хочется обосновать свои любимые спутники, но неужели вы думаете, что число стран, которые смогут сбивать спутники не может увеличится?
LtRum> Уже сегодня Япония по факту имеет SM-3 первых выпусков. В дальнейшем закупит SM-3 Block II, что обеспечивает высоту перехвата уже в 400-500 км.
Пусть сделают сначала. При этом у Японии уже есть истребители-перехватчики и весьма неплохие. Так что как защищать палубный ДРЛО надо начинать чесать затылок уже сейчас.

А что до спутников... Я уже говорил, можно поднять орбиту до 700 - 800 км, где Лакроссы летают - и Японии придётся делать новую ракету-перехватчик. Для обзорного наблюдения хватит. Для высокодетального - лёгкие ИСЗ на низкой орбите, запускаемой на лёгких РН. Тогда и 100500 спутников не надо. Хватит 12 - 24 для постоянного присутствия + лёгкие ИСЗ на сверхнизкой орбите по запросу.

Кстати, у Кондора рабочая орбита 501 х 521 км. Так что Стандарту будет очень непросто достать его.

И ещё один момент - выход на орбиту занимает минут 15, не меньше. Спутник после пуска ракеты может ещё довольно долго передавать информацию о координатах радара, который его облучает.

LtRum> А вам не приходило в голову, что война с такой страной будет вестись с применением всех средств
Ни разу. Конфликт будет вестись исключительно с использованием стратегических носителей ядерного оружия. Ну может, ещё КРМБ в ядерном оснащении. Авианосцы тут вообще ни при чём. Они даже если выживут, долго не продержатся. Каков у них срок автономности?

LtRum> Тогда нужно освещение воздушной обстановки.
LtRum> Спутники на это не способны.
Ну да. Но мне гораздо больше нравится озвученная здесь концепция использования для этого F-35, обменивающихся данными. Затею с самолётом ДРЛО я считаю сомнительной.

LtRum> Понимаете, это пока только ваши рассказы. Вот в чем дело-то.
Я исхожу из американских проработок по системе SBIRS-Low для обнаружения пусков и отслеживания РСМД и ОТР. А может, и авиации. Им хватало 24-х ИСЗ с инфракрасными датчиками. Причём тоже сравнительно небольших. В нашем случае это будут радиолокационные ИСЗ с передачей информации по лазеру через ГСО.

Vodoborez> Причем тут орбита.
Орбита здесь при том, что от её высоты /а также размеров и массы объекта/ зависит его /объекта/ срок существования. Спутник BLITS был выведен на орбиту 814 км × 820 км где мог существовать годами. Я же говорю об сверхнизких орбитах менее 200 км высотой, где мишени могут существовать часы, максимум сутки. Никуда они оттуда не денутся. Осколки тоже.

Vodoborez> При размерах их экономик по сути безграничные.
Половина авианосцев у них всё равно на приколе. Гонку вооружений в космосе тоже боятся затевать, понимают, что пупки развяжутся.

Vodoborez> Тут расчёт не нужен.
Ещё более смело.

Vodoborez> ИСЗ по сути - БПЛА и летит по известной траектории ничем не прикрытый.
Он прикрыт высотой и скоростью своего полёта. Настолько хорошо, что случаи перехвата за 60+ лет единичны. А Хокай...

Vodoborez> Хокай управляется пилотом и прикрыт.
Истребителями. Которые придётся брать с палубы - больше негде. Ослабляя авиакрыло авианосца.

Vodoborez> И это слабое место.
Проблема тут в том, что её нельзя решить ни быстро, ни дёшево. Нужны серьёзные НИОКР, и не на 3 млрд. $. Нужен новый авианосец, с катапультами - на Кузнецове он базироваться не сможет. Т.е. всё равно придётся или Ка-31 или что-то мудрить с истребителями. Ну и? Стоит ли нам вообще влезать или лучше Д.О. Рогозина перевести на другую работу?

pkl>> А у нас есть ресурсы, чтобы развивать ВСЕ направления? Такие страны вообще есть? Хоть одну можете привести в пример?
Vodoborez> КНР и США.
У КНР нет Посейдона и системы ПРО. У США - ПГРК и, видимо, рабочих гиперзвуковых ББ.

Vodoborez> + Ознакомьтесь с размерами золото-валютных резервов РФ.
Из цельного куска золота не сделать ни авианосец, ни самолёт, ни спутник. Для этого много чего надо ещё.

pkl>>> Интересно, а откуда мы берём электронику для создания своих самолётов ДРЛО?
Vodoborez> Vodoborez>> Концерн Вега.
Vodoborez> pkl> Где?
Vodoborez> Что "где"? Вега делала А-50 и делает А-100.
Я спрашивал электронику сиречь микроэлектронные компоненты. ПЛИС всякие. Я читал, что даже на Ярсе и Булаве есть импортные компоненты.

Vodoborez> Мой итог: два Нимица 13млрд
Ох, сдаётся мне, они как Форды будут стоить. И Хокай что-то дешёвым у Вас получается.

Vodoborez> Это к Вам вопрос. Вы сто штук хотите.Вы озвучили эту цифру:
Vodoborez> Авианосец для России [pkl#12.05.20 00:30]
Ну, это та фирма собирается. Может, и сделают, почему нет. Но у меня есть такое подозрение, что пара десятков ИСЗ на орбите повыше будут дешевле и перспективнее. Соответственно, и Ваши выкладки и расчёты - в мусорную корзину.

Vodoborez> Хороший вопрос. Логичный.
Vodoborez> Обратитесь в НПО Машиностроения.
Vodoborez> Это их разработчик. Думаю МО РФ их уже спрашивало.
Так может, в Роскосмосе порядок навести? Ведь всё равно придётся. Кстати, очередной Кондор и первый Обзор на следующий год обещают.

Vodoborez> Как-то попадалась инфа о стоимости разработки Су-57 в 2,8млрд.
Не верю. С двигателем для него сколько мучаются. А для нашего Хокая надо будет кучу электроники делать.

Vodoborez> Виток у Кондора длится 90 минут. Сумасшедшая скорость. На втором витке бой уже закончится.
Так обзор он, наверное, должен на первом сделать. А то ведь собьют ещё.

liv444.1> И самое главное, как бы этот "тазик" смог его продемонстрировать?

Понты дороже денег. Тем более, что у них ни космическая, ни ядерная программы не получились.

LtRum> Я не улавливаю вашу мысль.

Это я ерунду какую-то написал. Пост про авиагруппу из хокаев в принципе шуткой был, поэтому я плохо продумал способ применения.

Хотел сказать, что с такой авиагруппой в открытом океане можно существовать только в условиях отсутствия войны с равным или сравнимым противником. Вблизи побережья - только если это побережье дружественное.

Тем не менее, если не сближаться с противником, а только отправлять в его сторону самолёты, то можно непрерывно его разведывать.

LtRum>> Понимаете, это пока только ваши рассказы. Вот в чем дело-то.
pkl> Я исхожу из американских проработок по системе SBIRS-Low для обнаружения пусков и отслеживания РСМД и ОТР. А может, и авиации. Им хватало 24-х ИСЗ с инфракрасными датчиками. Причём тоже сравнительно небольших. В нашем случае это будут радиолокационные ИСЗ с передачей информации по лазеру через ГСО.

Вы РЛС, способную обнаружить истребитель на расстоянии более 250км видели?
А типовая цель вообще - КР, с ЭРК еще меньшей.
Так что это ваши фантазии, основанные на непонимании.
Я уж молчу, что есть существенная разница между обнаружением единичный пусков имеющий явные признаки классификации и сотен воздушных целей, многие из которых могут быть малозаметными.

LtRum>>>> А мы только на 5 следующих лет заглядываем?
pkl> pkl>> Что произойдёт через 5 лет?
LtRum>> Это дистанция обозримой перспективы.
pkl> Так что произойдёт то?
Что-нибудь.

LtRum>> Т.е тоже совсем не много.
pkl> Конечно. Перехватывать спутники - это не простое и недешёвое занятие. Нам вон, пришлось специальный ИСЗ запускать. И не один раз. Американцы так вообще финт ушами сделали. А Вы собрались сбивать их пачками.
Стоимость SM-3 существенно дешевле спутника.

LtRum>> Который сюрприз
LtRum>> а. в разы дороже,
LtRum>> б. подвержен помехам
pkl> Все эти проблемы решаемы. Даже если нельзя удешевить спутник, можно увеличить срок его активного существования до 7 - 10 лет. Может и больше. При этом на выходе мы получаем возможности, которые самолётам ДРЛО и не снились.
Пока, что мы видим только заявления, не подтвержденные техническими возможностями:
освещение воздушной обстановки на текущий момент не способен производить ни один даже преспективный спутник


LtRum>> Т.е. получаем совсем не дешевый спутник.
pkl> ГЛОНАСС уже есть. Системами ориентации оснащаются все спутники видовой разведки.
Вопрос в точности этой системы ориентации...


pkl> 450 кг полная масса. Ни разу не Биг Бёрд. Кстати, высота его орбиты такова, что исключает поражение Стандартом-3 Блок II.
Виде может снимать любой дешевый смартфон, однако кино снимают на проф. камеру стоимостью в десятки раз больше.
Это я к тому, что не нужно сначала выяснить, а будет ли данный спутник удовлетворять военных.

LtRum>> К тому же остается вопрос как быстро эти результаты были переданы на землю: через 1, через сутки?
LtRum>> Нам то нужно через десятки секунд, максимум 5-10 минут.
pkl> Зависит от пропускной способности линии связи. Ставите лазерную связь + ретранслятор на ГСО/ВЭО - и можно наблюдать любой район земной поверхности в реальном времени. Она и глушится плохо. Вскрывается тоже плохо.
Ну т.е. нам еще придется запускать десятки спутников связи, для обслуживания данной системы.

pkl> Пусть сделают сначала. При этом у Японии уже есть истребители-перехватчики и весьма неплохие. Так что как защищать палубный ДРЛО надо начинать чесать затылок уже сейчас.
У нас самолеты тоже отличные, при этом ракету-то они доделают, а защищать спутники - нечем.

pkl> А что до спутников... Я уже говорил, можно поднять орбиту до 700 - 800 км, где Лакроссы летают - и Японии придётся делать новую ракету-перехватчик. Для обзорного наблюдения хватит.
А нахрена нам обзорное? Так, полюбоваться на картинку?
Просто поясняю - существующие самолетные/корабельные системы разведки и наблюдения не позволяют вести полноценную разведку на таких расстояниях, несмотря на то, что по массе и габаритам они существенно больше спутниковых.

pkl>Для высокодетального - лёгкие ИСЗ на низкой орбите, запускаемой на лёгких РН. Тогда и 100500 спутников не надо. Хватит 12 - 24 для постоянного присутствия + лёгкие ИСЗ на сверхнизкой орбите по запросу.
Ваши заявления ничего не обоснованы. Давайте мне спутник позволяющий обнаруживать и постоянно сопровождать воздушные цели. Напомню, что речь идет от сотнях целей, а не о единичных.
Поэтому опять же вы озвучиваете ваши фантазии, основанные на предположениях вида: "ну размечен у машины спидометр до 180 км/ч, значит она может так ехать".

pkl> Кстати, у Кондора рабочая орбита 501 х 521 км. Так что Стандарту будет очень непросто достать его.
Но возможно.

LtRum>> А вам не приходило в голову, что война с такой страной будет вестись с применением всех средств
pkl> Ни разу.
Ну и зря. Кардинально ошибаетесь.
Ваши соображения по данному поводу являются вашими заблуждениями.

LtRum>> Тогда нужно освещение воздушной обстановки.
LtRum>> Спутники на это не способны.
pkl> Ну да. Но мне гораздо больше нравится озвученная здесь концепция использования для этого F-35, обменивающихся данными. Затею с самолётом ДРЛО я считаю сомнительной.
Это не концепция, чтобы там местные сантехники с ПМС не говорили, это объединение сил в единую систему, к чему так или иначе идут все ВС мира. И это не замена разведке, а дополнение.
Если посмотреть на картинку, то для замены одного E-2D нужно 10 F-35, и то они при этом не создадут сплошного РЛС-поля, и противник может этим воспользоваться.
На авианосце 10 F-35 займут места в несколько раз больше, чем даже 4 E-2D, которые явно обеспечат более длительное освещение обстановки.
Неужели так сложно произвести данные элементарные действия?

pkl> Ох, сдаётся мне, они как Форды будут стоить
Есть пример Викранта и эксГоршкова, который мы строили.
Индусы уложатся с Викрантом в 4млрд, а мы там среди поставщиков. Власти наши тоже заявляли о цене Шторма в районе 6,5млрд. долларов.

pkl> Ну, это та фирма собирается. Может, и сделают, почему нет. Но у меня есть такое подозрение, что пара десятков ИСЗ на орбите повыше будут дешевле и перспективнее. Соответственно, и Ваши выкладки и расчёты - в мусорную корзину.
Нет, так нельзя. Вы озвучили. Я посчитал сто штук.

Ваши подозрения про 20 ИСЗ ничем не обоснованы. Это хотелки.
Есть объективные ТТХ Кондора.
Я посчитал сколько нужно спутников для панорамного режима и для детального.

Получилось 2 550 500 спутников каждые пять лет и 318 813 спутников каждые пять лет соответственно. Вы не ответили переводить в доллары или нет?

pkl> Так может, в Роскосмосе порядок навести?
Это вообще отношения к делу не имеет. Раз срок 5 лет, то это обосновано.

Vodoborez>> Как-то попадалась инфа о стоимости разработки Су-57 в 2,8млрд.
pkl> Не верю.

pkl> Так обзор он, наверное, должен на первом сделать. А то ведь собьют ещё.
Так обзор надо обновлять ежесекундно. Цели маневрируют.

pkl> Орбита здесь при том, что от её высоты /а также размеров и массы объекта/ зависит его /объекта/ срок существования. Спутник BLITS был выведен на орбиту 814 км × 820 км где мог существовать годами. Я же говорю об сверхнизких орбитах менее 200 км высотой, где мишени могут существовать часы, максимум сутки. Никуда они оттуда не денутся. Осколки тоже.

1. Третий раз повторяю: при взрыве осколки разлетаются в разные стороны. Соответственно они будут на разных высотах.
2. Какой смысл отрабатывать уничтожение ИСЗ на высоте 200км, если у Кондора высота 500, а у Пиона 900км. Нужно отрабатывать реальные задачи. Весь смысл отработки в этом.