[image]

Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Теги:космос
 
1 71 72 73 74 75 80

Naib

аксакал

hsm> Зачем ему быть в состоянии покоя в момент ловли обтекателя?
hsm> видео

Да без разницы. У тебя КОРАБЛЬ. Его манёвренности на скоростях снижения обтекателя не хватит для компенсации промаха. Потому относительно скорости обтекателя он покоится.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

Naib>> А сколько ему надо времени для смещения из состояния покоя на 10 метров в сторону? ;)
hsm> Зачем ему быть в состоянии покоя в момент ловли обтекателя?
А вот отклониться от прямой довольно сложно. Инерция.
   83.0.4103.6183.0.4103.61

hsm

опытный

Naib> ...У тебя КОРАБЛЬ...

Вместо того чтоб разводить дискуссию на пустом месте, достаточно было просто признать что фраза:
Naib> Скорость ... корабля - метры в минуту.
- ошибочна, и сказать хотел совсем другое.
   66

Bell

аксакал
★★☆
Созрел вопрос! :)
На НК обсуждали сладкую схему на метане и охлаждение КС кислородом.
Внезапно подумалось про скрытую теплоту фазового перехода, в данном случае - испарения.
Очевидно, что она, как любая энергия, никуда не исчезает и фактически поглощается при сгорании жидких компонентов после распыления форсунками в КС, снижая таким образом температуру продуктов сгорания и ухудшая удельный импульс.
С другой стороны, если испарять, например, метан в рубашке охлаждения КС, то там скрытая теплота поглотится полезным образом, снижая температуру стенок. А в КС уже придут газообразные компоненты (кислород уже будет после турбины ТНА).

Получается что схема газ-газ должна иметь более высокий КПД уже сама по себе?


ЗЫ. Вопрос испарения в рубашке при сверхкритическом давлении и температуре - оставим за скобками.
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> А в КС уже придут газообразные компоненты (кислород уже будет после турбины ТНА).
А какая разница, где будет потрачена энергия на испарение одного из компонентов - в камере сгорания или в газогенераторе, она в любом случае будет потрачена.
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> А в КС уже придут газообразные компоненты (кислород уже будет после турбины ТНА).
Полл> А какая разница, где будет потрачена энергия на испарение одного из компонентов - в камере сгорания или в газогенераторе, она в любом случае будет потрачена.
Причем тут газогенератор?
Я говорил про рубашку охлаждения КС и саму КС.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> А в КС уже придут газообразные компоненты (кислород уже будет после турбины ТНА).
Полл> А какая разница, где будет потрачена энергия на испарение одного из компонентов - в камере сгорания или в газогенераторе, она в любом случае будет потрачена.

Блин, то что может быть неправильно понято - БУДЕТ неправильно понято...
Для тебя специально поясняю - читать этот текст надо так:
А в КС уже придут [уже оба] газообразные компоненты ([потому что второй компонент] кислород уже [и так] будет [газообразным] после турбины ТНА)
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Причем тут газогенератор?
При расходе энергии на испарение компонентов в нем.

Bell> Блин, то что может быть неправильно понято - БУДЕТ неправильно понято...
Это точно. По-твоему, испарение жидкого кислорода в газогенераторе не требует энергии, и не снижает этим УИ двигателя? :)
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Полл> Это точно. По-твоему, испарение жидкого кислорода в газогенераторе...
Еще раз.
Я не спрашивал про газогенератор. Особенно про кислородный.
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Я не спрашивал про газогенератор. Особенно про кислородный.
УИ двигателя схемы газ-газ будет выше, это очевидно. Но только для этого необходимо, чтобы оба компонента испарялись именно потерями тепла, то есть энергии.
   76.076.0
MD Wyvern-2 #19.06.2020 14:11  @Полл#19.06.2020 13:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bell>> Я не спрашивал про газогенератор. Особенно про кислородный.
Полл> УИ двигателя схемы газ-газ будет выше, это очевидно. Но только для этого необходимо, чтобы оба компонента испарялись именно потерями тепла, то есть энергии.

О чем говорили большевики я пИсал еще годик тому назад %) Схема с третьим компонентом-охладителем:

-КС охлаждается высокотемпературным широкодиапазонным теплоносителем типа
-газ вырабатывается не в газогенераторах, а в испарителях-теплообменниках
-срабатываясь на турбинах, каждая из которых крутит насос этого компонента, поступает в КС

Резко улучшается и упрощается охлаждение КС, так как допустим перепад температур на вх./вых. до 3000 и выше;
Отсутствие такого чрезвычайно энергонапряженного узла, как газогенератор;
В связи с чем, скорее всего, уйдет проблема низкочастотных колебаний в системе газ-газ;
Возможность создавать ТНА с низкотемпературными (даже криогенными) турбинами;
Полностью использовать преимущества системы газ-газ :mafia:
Как то так, да-с
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Я не спрашивал про газогенератор. Особенно про кислородный.
Полл> УИ двигателя схемы газ-газ будет выше, это очевидно. Но только для этого необходимо, чтобы оба компонента испарялись именно потерями тепла, то есть энергии.
Интересно, как ты представляешь испарение без энергии?
И перечитай еще раз вопрос...
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> О чем говорили большевики я пИсал еще годик тому назад %) Схема с третьим компонентом-охладителем:
бррррр!!! :(
теплообменник...

Wyvern-2> Полностью использовать преимущества системы газ-газ :mafia:
Так а в чем они, эти широко известные в узких кругах преимущества?
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Интересно, как ты представляешь испарение без энергии?
КПД любого механизма в 100% в реальной жизни недостижим. Если данные потери энергии, к примеру - тепло, отводимое от стенок КС, то есть теряемое рабочим телом в КС, удается направить на полезное дело, к примеру - испарение компонентов, то общий КПД системы вырастает.

Bell> И перечитай еще раз вопрос...
Ну ты же не пионер, Белл. Нет "абсолютных рецептов". Есть технические решения. В строго конкретных условиях из такого-то перечня решений будет оптимальным такое-то. Меняются условия, меняются доступные технические решения, меняются параметры оптимальности - оптимальным решением становится другое техническое решение.
   76.076.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> О чем говорили большевики я пИсал еще годик тому назад %) Схема с третьим компонентом-охладителем:
Bell> бррррр!!! :(
Bell> теплообменник...

В той статье которую я цитировал - но которую внезапно снесли с сайта Келдышевцев ;) - убедительно доказывалось, что холодный теплообменник значительно легче горячего газогенератора :)

Wyvern-2>> Полностью использовать преимущества системы газ-газ :mafia:
Bell> Так а в чем они, эти широко известные в узких кругах преимущества?

ЖРД. Замкнутая схема с полной газификацией компонентов

Замкнутая схема с полной газификацией компонентов топлива (англ. Full flow staged combustion, FFSCC — «полнопоточный ступенчатый цикл сгорания» или «газ-газ») представляет из себя разновидность замкнутой схемы, в которой осуществляется газификация всего топлива в двух газогенераторах: в одном… //  is2006.livejournal.com
 
   76.076.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> УИ двигателя схемы газ-газ будет выше, это очевидно. Но только для этого необходимо, чтобы оба компонента испарялись именно потерями тепла, то есть энергии.
Bell> Интересно, как ты представляешь испарение без энергии?
Bell> И перечитай еще раз вопрос...

Подумай - что является безусловными потерями в ЖРД (ну, из значимых)?
   51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Полл>>> УИ двигателя схемы газ-газ будет выше, это очевидно. Но только для этого необходимо, чтобы оба компонента испарялись именно потерями тепла, то есть энергии.
Bell>> Интересно, как ты представляешь испарение без энергии?
Bell>> И перечитай еще раз вопрос...
Fakir> Подумай - что является безусловными потерями в ЖРД (ну, из значимых)?

Энергия недоостывшых продуктов сгорания, вылетающих из сопла небесконечной степени расширения? :)

Еще раз суть вопроса - повышает ли КПД испарение жидкого компонента в рубашке охлаждения КС вместо сгорания и скрытого испарения непосредственно в камере?
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> В той статье которую я цитировал - но которую внезапно снесли с сайта Келдышевцев ;) - убедительно доказывалось, что холодный теплообменник значительно легче горячего газогенератора :)
Видимо недостаточно убедительно, поскольку еще никого не убедили это сделать в натуре :)

Wyvern-2> Wyvern-2>> Полностью использовать преимущества системы газ-газ :mafia:
Bell>> Так а в чем они, эти широко известные в узких кругах преимущества?
Wyvern-2> ЖРД. Замкнутая схема с полной газификацией компонентов - is2006 — LiveJournal
Про высокое давление - это общеизвестно всем, кто Гахуна читал. Однако, высокое давление - палка о двух концах...
Про более качественное и полное сгорание газов - кстати, важно подмечено.
Но все-таки я про другое спросил...
   60.060.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> Энергия недоостывшых продуктов сгорания, вылетающих из сопла небесконечной степени расширения? :)

Именно.
И в случае открытой схемы - теплота/кинетическая энергия сброса с ТНА.
Всё прочее на фоне пренебрежимо (потери на трение всех видов, на излучение энергии горячими элементами сопла).

Bell> Еще раз суть вопроса - повышает ли КПД испарение жидкого компонента в рубашке охлаждения КС вместо сгорания и скрытого испарения непосредственно в камере?

А оно повлияет на всё вышеперечисленное?
ЖРД - чёрный ящик, на входе - топливо, на выходе - полезная энергия струи + потери. Если вход и выход не меняются, то какая разница с точки зрения КПД, что в чёрном ящике, что и где именно там испарилось?
   51.051.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Еще раз суть вопроса - повышает ли КПД испарение жидкого компонента в рубашке охлаждения КС вместо сгорания и скрытого испарения непосредственно в камере?
Испарение жидкого компонента в камере сгорания это, к примеру, завесное охлаждение.
А испарение в рубашке может быть дополнительными потерями на прокачку компонента через рубашку.
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Еще раз суть вопроса - повышает ли КПД испарение жидкого компонента в рубашке охлаждения КС вместо сгорания и скрытого испарения непосредственно в камере?
Fakir> А оно повлияет на всё вышеперечисленное?
Никак оно не влияет на двигатель закрытой схемы.

Fakir> ЖРД - чёрный ящик, на входе - топливо, на выходе - полезная энергия струи + потери. Если вход и выход не меняются, то какая разница с точки зрения КПД, что в чёрном ящике, что и где именно там испарилось?
Большая.
Либо теплота испарения снижает температуру продуктов сгорания в КС, где это вредно, либо снижает температуру стенки КС, где это полезно. Так понятно?
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Либо теплота испарения снижает температуру продуктов сгорания в КС, где это вредно, либо снижает температуру стенки КС, где это полезно. Так понятно?
Белл-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся. :)
Если ты снижаешь температуру стенки КС - ты снижаешь температуру продуктов сгорания в этой КС.
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Полл> Если ты снижаешь температуру стенки КС - ты снижаешь температуру продуктов сгорания в этой КС.

Нет. Только температуру пристеночного слоя. Тем более, это в любом случае происходит, поэтому пофиг.

А если теплота испарения поглощается при сгорании на форсунках - то снижается температура сразу всего объема продуктов сгорания.
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Нет. Только температуру пристеночного слоя. Тем более, это в любом случае происходит, поэтому пофиг.
Нет, не в любом случае, на двигателях орбитального маневрирования для коммерческих спутников не охлаждаемые регенеративно или завесой камеры сгорания из очень жаростойких материалов уже стандарт.

Bell> А если теплота испарения поглощается при сгорании на форсунках - то снижается температура сразу всего объема продуктов сгорания.
Что позволяет охлаждать стенку меньше, что в случае регенеративного охлаждения означает меньшие потери на прокачку через рубашку.
Что в итоге будет лучше - надо смотреть в каждом конкретном случае.
   76.076.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> Если ты снижаешь температуру стенки КС - ты снижаешь температуру продуктов сгорания в этой КС.
Bell> Нет. Только температуру пристеночного слоя. Тем более, это в любом случае происходит, поэтому пофиг.

Уравнение теплопроводности не велит. Температуры стенки, газа, пристеночного слоя - соотносятся однозначно.



(я ОЧЕНЬ сильно упрощаю, на самом деле не так, но в нулевом приближении сойдёт. Отклонения возможны, если при изменении распределения температуры поменялась вязкость-турбулентность-плотность пристеночного слоя, и повлекли измение коэффициента теплопередачи от газа к стенке; но еще большой вопрос, в ту ли сторону он поменяется!!!)
   51.051.0
1 71 72 73 74 75 80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru