Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Ramank> Приветствую! Какой макс. длины груз мог перевозить ан-225 сверху на фюзеляже? По диаметру 10 метров.
Штатно длина водородного бака 11К25 (Энергия). Высота второй ступени 60 метров. На бак примерно 45м

Ramank>> Приветствую! Какой макс. длины груз мог перевозить ан-225 сверху на фюзеляже? По диаметру 10 метров.
m.G.> Штатно длина водородного бака 11К25 (Энергия). Высота второй ступени 60 метров. На бак примерно 45м

Нет, на буран.ру написано что блок ц в сборе хотели перевозить.

Ramank> Нет, на буран.ру написано что блок ц в сборе хотели перевозить.
Хотели.

Б.г.> Температура носителя в водо-водяных реакторах - порядка 600 кельвинов всего, поэтому и к.п.д. преобразования лишь 35%. Если взять быстрый натриевый реактор, там температура повыше, и к.п.д. 42%. Но, всё равно, меньше половины. А, ведь, если можно было бы иметь на входе тепловой машины хотя бы 2000 кельвинов, ситуация была бы принципиально иной, хотя и две тыщи по сравнению с миллионом - уже ужасная порча.
что-то навскидку цифры выглядят странно... Если на 600 градусах 35% кпд, на скольки там, пусть тыще, 42%, то на миллионе кпд должно бы убегать существенно за сто процентов..

зы.. вроде, вспоминая графики цикла карно, асимптот не вспоминаю, площадь фигуры линейно растет с температурой верхней точки.. или меня склероз замучал?

Ramank>> Нет, на буран.ру написано что блок ц в сборе хотели перевозить.
m.G.> Хотели.
Если я правильно помню ту историю.Там какие то заморочки с центровкой были. Там же ещё обтекатель нужен был со стороны двигателей.

Б.г.>> если можно было бы иметь на входе тепловой машины хотя бы 2000 кельвинов, ситуация была бы принципиально иной.
Bredonosec> что-то навскидку цифры выглядят странно... Если на 600 градусах 35% кпд, на скольки там, пусть тыще, 42%, то на миллионе кпд должно бы убегать существенно за сто процентов..
Bredonosec> зы.. вроде, вспоминая графики цикла карно, асимптот не вспоминаю, площадь фигуры линейно растет с температурой верхней точки.. или меня склероз замучал?

Нет там линейности, разница температур нагревателя и холодильника, делить на абсолютную (в Кельвинах) температуру холодильника. Если температура нагревателя в 10 раз больше температуры холодильника, можно получить к.п.д. 90%. Если холодильник у нас 300 кельвинов, для 90% нужно, чтобы нагреватель был 3000 кельвинов (2750 Цельсия, грубо).

Б.г.> Нет там линейности, разница температур нагревателя и холодильника, делить на абсолютную (в Кельвинах) температуру холодильника. Если температура нагревателя в 10 раз больше температуры холодильника, можно получить к.п.д. 90%. Если холодильник у нас 300 кельвинов, для 90% нужно, чтобы нагреватель был 3000 кельвинов (2750 Цельсия, грубо).
ааа... значит всё-таки замучал склероз ((
Но тогда получается, что при вменяемой температуре холодильника (несколько сотен кельвинов) дальнейший прирост температуры нагрева - хоть на 2-3 тыщи, хоть на миллион,особой разницы уже не даст,будут жалкие единицы и дальше доли процента при непропорционально растущей сложности работы с нагретым телом.

Б.г.>> Нет там линейности, разница температур нагревателя и холодильника, делить на абсолютную (в Кельвинах) температуру холодильника. Если температура нагревателя в 10 раз больше температуры холодильника, можно получить к.п.д. 90%. Если холодильник у нас 300 кельвинов, для 90% нужно, чтобы нагреватель был 3000 кельвинов (2750 Цельсия, грубо).
Bredonosec> ааа... значит всё-таки замучал склероз ((
Bredonosec> Но тогда получается, что при вменяемой температуре холодильника (несколько сотен кельвинов) дальнейший прирост температуры нагрева - хоть на 2-3 тыщи, хоть на миллион,особой разницы уже не даст,будут жалкие единицы и дальше доли процента при непропорционально растущей сложности работы с нагретым телом.

Совершенно верно, единственно, что, это на Земле, где бесконечный хладагент есть, вменяемая температура холодильника 300 кельвинов, а в космосе, где охлаждение излучением, площадь радиаторов обратно пропорциональна четвёртой степени их температуры, и оптимальная температура холодильника кельвинов эдак 800.
А миллион не нужен, это правда. Но, если мы ограничены твёрдым материалом, 3000 - это не просто предел, это ещё и предел при небольшом ресурсе. А, чтобы ресурс был достаточным для полёта, допустим, на термоядерном движке от Солнца до Альфы Центавра, максимум, что можно, это 1500 кельвинов. И опять к.п.д. меньше половины.
А реактор там нужен, потому что движок работает не весь полёт, а, скажем, года три-четыре, а полёт продолжается в 10 раз дольше. Поэтому снимать с движка электричество можно, но, скорей всего, непрактично, а, вот, поставить отдельный реактор на это - придётся. С ресурсом 50 лет. Но у "Вирджинии", говорят, уже 30 лет достигнуто без перегрузок топлива. Говорят.

Б.г.> А, чтобы ресурс был достаточным для полёта, допустим, на термоядерном движке от Солнца до Альфы Центавра, максимум, что можно, это 1500 кельвинов. И опять к.п.д. меньше половины.

Нетепловое преобразование.

Б.г.>> А, чтобы ресурс был достаточным для полёта, допустим, на термоядерном движке от Солнца до Альфы Центавра, максимум, что можно, это 1500 кельвинов. И опять к.п.д. меньше половины.
Fakir> Нетепловое преобразование.

Что ты имеешь в виду?
Видел проект батарейки, основанной на прямой ловле бета-электронов но там токи микроскопические, а напряжение полностью всё равно использовать не удаётся - у разных электронов разные энергии, так что, к.п.д ещё меньше, чем при машинном преобразовании.

Bredonosec> зы.. вроде, вспоминая графики цикла карно, асимптот не вспоминаю, площадь фигуры линейно растет с температурой верхней точки.. или меня склероз замучал?

Площадь - это не КПД. КПД - это ОТНОШЕНИЕ площадей (и то если оси правильные). И растёт нелинейно, и "нижняя" площадь никуда не девается.

Bredonosec> ааа... значит всё-таки замучал склероз ((

Ты бы задумался на этот вот нагляднешем примере - формула КПД цикла Карно это, на минуточку, 8й класс средней общеобразовательной школы. И ты тут феерически лажаешь, потому что прежде чем писать - поленился потратить заглянуть хотя бы в Вику, положившись на память, которая - вот удивительно-то! - оказывается, подводит.
Привычка больше читать, чем писать, и не читать, прежде чем написать - очень снижает общее качество форумов. Раньше я думал, что дело в переходе с десктопов к телефонам но, похоже, что не только, а может и не столько.

Б.г.> Что ты имеешь в виду?

Общую идею. Фундаментальное термодинамическое ограничение - только на тепловое преобразование. На нетепловое его нет. Ну, вернее, оно гораздо мягче.

Как именно - вопрос на миллион. Для того же термояда давно разные типы нетеплового прямого преобразования продумываются. Напр., "жалюзи" (venetian blind) для прямого преобразования.

Fakir> Площадь - это не КПД. КПД - это ОТНОШЕНИЕ площадей (и то если оси правильные). И растёт нелинейно, и "нижняя" площадь никуда не девается.
я про площадь заштрихованной. При условно неизменной площади под ней.
Меня смутили слова про большую разницу при миллионе по сравнению с 2 тыщами. Не стыковалось как-то.


Fakir> Привычка больше читать, чем писать, и не читать, прежде чем написать - очень снижает общее качество форумов.
не спорю.

Bredonosec> я про площадь заштрихованной. При условно неизменной площади под ней.

Ну так отношение растёт уже слабо.
Отношение не к площади под ней, а к заштрихованной ВМЕСТЕ с площадью под ней. Это в совокупности вся затраченная теплота.

Bredonosec> Меня смутили слова про большую разницу при миллионе по сравнению с 2 тыщами. Не стыковалось как-то.

(1 - 1/10) и (1 - 1/100) - разница невелика.

Bredonosec> Меня смутили слова про большую разницу при миллионе по сравнению с 2 тыщами. Не стыковалось как-то.

Как раз этого я и не писал! Я писал, что переход с миллиона к 2000 - уже ужасная порча энергии. Но к.п.д. при температуре нагревателя 2000 и холодильника 300 радикально лучше, чем при 600 и 300.

Повышение с 2000 до 3000 для Земли не нужно, а, вот, для космоса, где сброс низкопотенциального тепла только за счёт излучения, там это будет играть большую роль.


Fakir>> Привычка больше читать, чем писать, и не читать, прежде чем написать - очень снижает общее качество форумов.

Наоборот, больше писать чем читать мне кажется

Б.г.> Повышение с 2000 до 3000 для Земли не нужно, а, вот, для космоса, где сброс низкопотенциального тепла только за счёт излучения, там это будет играть большую роль.

На самом деле не очень большую, в "абсолютных процентах". И даже по отношению к КПД при 2000 нагревателе - не такой уж радикальный прирост, не разы.
Ведь там включаются и другие факторы - ведь т/д ограничение лишь наиболее жёсткое, но далеко не единственное.
Собственно чем термоэмиссионники и по-своему хороши - их параметры оптимальны именно при достаточно горячем радиаторе.

Б.г.> Fakir>> Привычка больше читать, чем писать, и не читать, прежде чем написать - очень снижает общее качество форумов.
Б.г.> Наоборот, больше писать чем читать мне кажется

"Закон применим к самому себе"

Bredonosec>> я про площадь заштрихованной. При условно неизменной площади под ней.
Fakir> Ну так отношение растёт уже слабо.
я в курсе. Потому, повторюсь, и смутили слова.

Bredonosec>> Меня смутили слова про большую разницу при миллионе по сравнению с 2 тыщами. Не стыковалось как-то.
Б.г.> Как раз этого я и не писал!
Ну, строго говоря, там была фраза "хотя и две тыщи по сравнению с миллионом - уже ужасная порча."
которая включила у меня сигнал "три зеленых свистка" вкупе с соотношением кпд для околонулевых по сравнению с миллионом значеинй. Но поскольку слероз, внятно не сумел выразиться.

Б.г.> Повышение с 2000 до 3000 для Земли не нужно, а, вот, для космоса, где сброс низкопотенциального тепла только за счёт излучения, там это будет играть большую роль.
да, я уже услышал, и согласен

Б.г.> Наоборот, больше писать чем читать мне кажется
я заметил Но поскольку факир нервно реагирует на замечания с моей стороны, поправлять не стал

s.t.> СпейсХ с завидной регулярностью не может поймать обтекатели. Но иногда ловит. В последней попытке промах сачка чуть ли не метровый. Тут возникает вопрос, а корабль с сеткой ручками управляется или автоматикой?

А без разницы. Скорость падения обтекателя - метры в секунду, корабля - метры в минуту. Если обтекатель пошёл мимо, то корабль всё равно за ним не успеет.

Б.г.>> Наоборот, больше писать чем читать мне кажется
Bredonosec> я заметил

Да я думаю все поняли, что хотел сказать Факир

Naib> Если обтекатель пошёл мимо, то корабль всё равно за ним не успеет.

Он должен выходить в упрежденную точку, иначе никак, разумеется. Ветром носит наверное обтекатель на спуске, судно-ловец тупо не успевает реагировать в концовке, скорее всего. "Винд шифты" гадят, как по мне, причем, где-то в самой последней фазе.

Naib> ...корабля - метры в минуту...

В смысле? - Скорость кораблика 32 узла, ~59 км/ч, ~15 м/c.

Naib>> ...корабля - метры в минуту...
hsm> В смысле? - Скорость кораблика 32 узла, ~59 км/ч, ~15 м/c.

А сколько ему надо времени для смещения из состояния покоя на 10 метров в сторону?

Naib> А сколько ему надо времени для смещения из состояния покоя на 10 метров в сторону?

Зачем ему быть в состоянии покоя в момент ловли обтекателя?

видео