Авианосец для России

xab>> Где могли ( например в ПВО ) там такого совмещения не было.
xab>> А ты все цепляешься за устаревшую технологию.
xab>> Хотя как уже писал YYKK даже древний Ка-25рц уже работал как выносная РЛС корабля, без всякой буквы У.
brazil> А если перебои со связью?
Ну кто из местных противника ДРЛОУ сталкивался с проблемами по связи? Никто.

brazil> С корабля идет общее управление. ДРЛО отвечает за группу (эскадрилью) истребителей согласно заранее разработанному плану. На 30-34 истребителей идет 4 Е-2D
И что самое главное - оперативное реагирование на обстановку, а не когда штаб где-то там освободится.

brazil> Потом уровень поступающей информации от ДРЛО не возможно передать на корабль, каналы периодически расширяют.
Там не только ширина канала играет, но и дальность.

brazil> Крыловский центр занимается наукой, а практической стороной дела НПКБ, они уже более полувека занимаются авианосной тематикой.
Вот именно, что наукой.
Они смотрят на десятки лет вперёд.

Основан в 1894 г.

1970 год. Активное участие института в проектировании первого отечественного авианосного корабля с самолетами ВВП ( ЯК-38 М) пр. 1143

 

Невское ПКБ организовано 18 января 1931 г.

Так что мнение Крыловцев повесомее Вашего, извините.

brazil> Т.е. заранее дорогой и менее экономичный самолет, стоимость обслуживания которого также высока, 4двигателя это не два. Потом самолету нужен разбег 190м при этом взлет с коротких позиций не возможен.
Это демагогия. Расчетное время патрулирования А-110 7 часов, что в два раза больше, чем у Хокая, который взлетает с катапульты.
Так что, кто будет более экономичный - вопрос риторический.

brazil> [i]"Комплекс в Ейске – это тренажер перспективного корабля, –
История знает много примеров не рациональных решений.

brazil> Тогда это уже будет синхронный взлет, который нужно синхронизировать по времени.
Ещё раз: лично Вы писали про одновременный взлёт двух с Нимица. Перестаньте пожалуйста переобуваться. Это не прилично.

brazil> По Кузнецову не совсем так.
Так. Темп подъёма дежурных у Нимица вообще медленнее, чем у Кузнецова.
Трамплин нужен для старта всего 6 секунд.

brazil> У Кузнецова дежурная пара взлетит гораздо позже, чем на Нимице
Нет. Катапульта тоже не мгновенно выходит на нужную мощность. Не говоря уже о подаче максимальной мощности одновременно на три катапульты.

Vodoborez>> Потом темп Нимица снижается до одного в 45 секунд, что также сопоставимо (чуть меньше), чем у Кузнецова. Если я правильно понял, то Камрад LtRum это подтверждает.

brazil> Потом на Кузнецове также темп снижается
Замеры по видео показали темп Нимица один ИБ каждые 45 секунд. Это неоспоримо.

Темп Кузнецова около 51 секунды.

Вот наглядное видео. Смотреть с 2:47:00

Там два старта троек с Кузнецова. При первом старте с момента начала старта первого до момента отрыва от трамплина третьего проходит 34 секунды.

При втором старте 37 секунд.
1. На подъём 3х дежурных у Нимица надо 60 секунд.

2. Одновременно у трёх самолётов уйдет около 2х минут на выруливание, прогрев и подготовку к старту. Итого 154 секунды на старт всей тройки.
154/3=51,3 секунды.

brazil> Кстати на Форде производительность должна вырасти на 25%.
Подготовка к старту и ручные операции в том числе подцепка за челнок никуда не денутся.
На эти 2 млрд долларов, что янки потратили на ЭМ катапульту, проще удлинить наш будущий АВ на 30 метров, расширить на 20. Ввести четвертую стартовую позицию, добавить лифтов и сдвинуть вторую стартовую позицию так, чтобы она не мешала посадке.

Vodoborez> Это демагогия. Расчетное время патрулирования А-110 7 часов, что в два раза больше, чем у Хокая, который взлетает с катапульты.

Демагогия скорее у вас, поскольку вы сравниваете расчетные характеристики бумажного самолета который никогда не летал даже на наземном аэродроме с характеристиками реально летающего самолета и реально выполнявшего свои задачи.

У бумажного самолета мы никак не можем сравнить состав оборудования, эффективность.

ttt> Демагогия скорее у вас, поскольку вы сравниваете расчетные характеристики.
Во всяком случае я полагаюсь на расчетные характеристики профильного КБ, которое десятки лет этим занимается.

Vodoborez> Вы не смогли предоставить ссылку на этот случай, хотя я просил.

На какой "этот случай"?

Все о чем я говорил подтверждено ссылками или отсутствием вразумительных опровержений. То чего не было я подтверждать никак не обязан. Это ваша обязанность.

Vodoborez> Соответственно мне комментировать Вам было нечего.

Вы выдвинули нелепую идею об увольнении командующего за предложение иметь 6 авианосцев - вам и подтверждать, чего естественно не было.

Вы выдвинули идею о внедрении катапульт в Китае из за дохлых двигателей - вам и подтверждать, на что вы слились

Мне то с какой стати подтверждать то чего нет?

Vodoborez> Камрад LtRum вспомнил этот случай и я откомментировал.

Ваш камрад просто высосал это из пальца, а я его посты не вижу и видеть не хочу.

ttt>> Соответственно и ответы на его посты мне не видны.
Vodoborez> Это уже не мои проблемы.

Если вы общаетесь с человеком вы должны говорить с ним. Иначе вы просто безкультурный человек не знающий что такое правила общения.

ttt>> Еще раз, отвечаете мне - значит отвечайте мне.

Vodoborez> Я ответил Вам просьбой о ссылке.
Vodoborez> Вы пафосно слились.

Вы выдвигали мне нелепое требование подтвердить вашу же ложь, с какой стати я должен на нее отвечать?

А на мои требования подтвердить нелепую гипотезу о причинах перехода Китая к катапультам вы тут же слились. На требования найти хоть один случай увольнения за проявление интереса к продукции отечественных КБ вы тут же слились.

ttt>> вдруг появились вы и узнали великую тайну
Vodoborez> Это элементарно.

Элементарно что вы выдумываете бездоказательные утверждения

ttt>> За все время недельного общения ни одной ссылки в подтверждение ваших многочисленных ни на чем не основанных утверждений вы не привели.
Vodoborez> Ложь. Ссылки приведены. Факты сопоставлены. Выводы сделаны.

Это правда. Вы все время выдумывали и лгали. Про причины перехода Китая к катапультам, про якобы увольнение командующего ВМФ за его высказывание. Не смогли привести ни одного примера за увольнение за интерес к продукции оборонных КБ. То есть с в ашей стороны полный слив.

ttt>> Но я буду продолжать опровергать.
Vodoborez> Вы ничего не опровергли.

Практически все.

Vodoborez> Единственная ссылка, которую Вы дали и та подтверждает мои слова о потребностм КНР в катапульте и соответственно отсутствии таковой у нас.

Нам не нужно увеличивать ударные возможности авианосной авиации? Это блестяще.

ttt>> Никому не позволено описывать Российский Военно Морской флот как концлагерь, где людям запрещено проявлять интерес к изделиям российских оборонных КБ. Где моряки не знают за что отправляют в отставку их командующего.
ttt>> Что он говорил непосредственно перед 60 годами - безразлично.
Vodoborez> Очередной пример Вашей наивности.

Очередной пример справедливости моих слов.

ttt>> Демагогия скорее у вас, поскольку вы сравниваете расчетные характеристики.
Vodoborez> Во всяком случае я полагаюсь на расчетные характеристики профильного КБ, которое десятки лет этим занимается.

КБ Бериева никогда не занималось самолетами авианосной авиации

КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ

Предложенный КБ первый в истории мирового флота 4 моторный палубный самолет пока чисто бумажный проект

Какие будут его реальные характеристики неизвестно. Любой проект при его внедрении требует корректировок, доработок. Это нормальный рабочий процесс.

ttt> КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ

Шедеврально. Но я не удивлён.

ttt> КБ Бериева никогда не занималось самолетами авианосной авиации
МиГ и Су тоже тогда не занимались, но их девайсы летают. Физика.

ttt> КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ

xab>> Хотя как уже писал YYKK даже древний Ка-25рц уже работал как выносная РЛС корабля, без всякой буквы У.
brazil> А если перебои со связью?

Какая разница самолет ДРЛОУ с кучей операторов на борту остался без связи и возможности управления ( и защиты самого себя в том числе ) или летающий радар?

brazil> С корабля идет общее управление. ДРЛО отвечает за группу (эскадрилью) истребителей согласно заранее разработанному плану. На 30-34 истребителей идет 4 Е-2D

Давай разберем еще как осуществлялось управление авиацией в WW2.
Технологии меняются - как ты не поймешь?

brazil> Потом уровень поступающей информации от ДРЛО не возможно передать на корабль, каналы периодически расширяют.

Кто сказал что невозможно?
Ну кто?
Тем более, что это делалось уже туеву хучу лет назад.

ttt>> Демагогия скорее у вас, поскольку вы сравниваете расчетные характеристики.
Vodoborez> Во всяком случае я полагаюсь на расчетные характеристики профильного КБ, которое десятки лет этим занимается.

А выхлоп от их занятий каков? Напомнить?
За 3 последние десятилетия - не имеющая мировых аналогов дырка от бублика © Глеб Жеглов

ttt> На какой "этот случай"?
На случай с Масориным.

ttt> Все о чем я говорил подтверждено ссылками или отсутствием вразумительных опровержений.
Ложь. Всё опровергнуто.

ttt> Вы выдвинули нелепую идею об увольнении командующего за предложение иметь 6 авианосцев - вам и подтверждать, чего естественно не было.
Это подтверждено хронологией событий.

ttt> Вы выдвинули идею о внедрении катапульт в Китае из за дохлых двигателей - вам и подтверждать, на что вы слились
Я и подтвердил

ttt> Мне то с какой стати подтверждать то чего нет?
Вы заикнулись о 6 АВ,
но слились при просьбе о ссылке

ttt> Ваш камрад просто высосал это из пальца, а я его посты не вижу и видеть не хочу.
Сочувствую

ttt> Если вы общаетесь с человеком вы должны говорить с ним. Иначе вы просто безкультурный человек не знающий что такое правила общения.
Вы эгоист.
Диалог с Вами и LtRum идёт в одной ветке. Я не обязан знать кого Вы там поставили в игнорр.
Это Ваши заморочки, а не мои.
Элементарно же.

ttt> Вы выдвигали мне нелепое требование подтвердить вашу же ложь, с какой стати я должен на нее отвечать?
Ложь. Я просил ссылку о Масорине и ссылку, что флоту не интересен А-110.

ttt> А на мои требования подтвердить нелепую гипотезу о причинах перехода Китая к катапультам вы тут же слились.
Ложь. Слабость двигателя и малый ресурс.

ttt> На требования найти хоть один случай увольнения за проявление интереса к продукции отечественных КБ вы тут же слились.
Глупое требование.
Такого в приказах не пишут.

ttt> Элементарно что вы выдумываете бездоказательные утверждения
Это логика. Она неоспорима.

ttt> Практически все.
Ничего.
Вы признали ошибку с лифтом и А-110.
Вы не знали, что WOD у катапульты равен 19-25 узлам.
Вы абсолютно не в курсе про темп запуска.
Всё остальное у Вас опровергнуто логикой.

ttt> Нам не нужно увеличивать ударные возможности авианосной авиации? Это блестяще.
Этих достаточно,
так как у противника менее тяговооруженные ЛА и менее ресурсные двигатели,

так как катапульта стоит 2млрд долларов,

так как хрен знает сколько ещё нужно тратить на её обслуживание, ремонт и содержание персонала.

так как по WOD она не даёт ничего

так как она тупо может сломаться, что приведет к потере самолёта, а может быть и к срыву боевого задания и к возврату на базу.

ttt> Очередной пример справедливости моих слов.
Завидую Вашей
непосредственности.

ttt>> КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ
Лентяй> Шедеврально. Но я не удивлён.

Интегрировать РЛС на ЧУЖОЙ самолет с большим запасом грузоподъемности это несколько иное, чем разработка СВОЕГО самолета.
Причем самолета полностью новой для КБ компоновки и схемы применения.

ttt> Я вам ясно просил привести пример увольнения за интерес к продукции отечественного КБ.

Было такое.
WWWW (ЕМНИП) писал про увольнение человека продвигавшего коломенские двигатели в противовес MTUшным на проекте 20380.

Но 6 АВ в те времена конечно за гранью разумного, нужно сразу коммисовать.
Может так и сделали, по совокупности.

ttt>> КБ Бериева никогда не занималось самолетами авианосной авиации
Vodoborez> МиГ и Су тоже тогда не занимались, но их девайсы летают. Физика.

Сравнил жопу с пальцем.
Сушки и Миги прежде чем их начали сажать на палубу отлетали полный цикл испытаний, были приниты на вооружение, эксплуатировались в войсках и только после того когда на практике были досконально выяснены все возможности этих самолетов их стали сажать на палубу.

ttt>> КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ
Лентяй> Шедеврально. Но я не удивлён.

ОК. Признаю. Никогда не обращал внимания что А-50 бериевский

Ошибка вышла. "И эта ошибка так его разозлила что еще раз ударил меня батогом по спине"

Ну так и я не удивляюсь вашим рейдам сторожевиков под охраной атомного авианосца. "не суди другого и ..."

xab> Сушки и Миги прежде чем их начали сажать на палубу отлетали полный цикл испытаний,
Работы по будущим Су-33 и МиГ-29К на "Нитке" начались с прототипами этих машин, первый Су-27 на "Нитке" был вообще первого варианта Т-10.

ttt>> КБ Бериева никогда не занималось самолетами авианосной авиации
Vodoborez> МиГ и Су тоже тогда не занимались, но их девайсы летают. Физика.

Миг и Су были уже готовыми летающими машинами, характеристики которых были проверены и полностью соответсвовали требуемым для палубных самолетов. Вопрос стоял просто в подгонке к требованиям моряков. Непонятно было только как изменятся характеристики.

Бериевский самолет же чистая бумага. И махать заявленными характеристиками - странно.

ttt>> КБ Бериева никогда не занималось самолетами ДРЛОУ
Vodoborez>
Vodoborez>

Да ладно, у вас ляпов еще больше Ну ошибся. Полностью признаю. Так я в отличие от вас не боюсь признать ошибку.

ttt>> Я вам ясно просил привести пример увольнения за интерес к продукции отечественного КБ.
xab> Было такое.
xab> WWWW (ЕМНИП) писал про увольнение человека продвигавшего коломенские двигатели в противовес MTUшным на проекте 20380.

Ну тут дело в деталях. Я вроде ясно написал "за интерес". У нас и спор об этом.

Интерес одно дело, лоббирование другое.

Соглашусь, не совсем точно выразился - работы над трамплинным стартом начались уже после начала эксплуатации Су.

Полл> Работы по будущим Су-33 и МиГ-29К на "Нитке" начались с прототипами этих машин, первый Су-27 на "Нитке" был вообще первого варианта Т-10.

Там были одни аванпроекты под горизонтальный КАТАПУЛЬТНЫЙ старт.
На НИТКА тогда даже еще не было трамплина.
Решение о трамплине на АВ было принято в 1981-м.

Проведенные в 1982-1983 годах испытания на комплексе «НИТКА» подтвердили принципиальную возможность создания серийных корабельных истребителей трамплинного взлета и аэрофинишерной посадки. В результате, 18 апреля 1984 года вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, задававшее МЗ им. П.О.Сухого разработку на базе самолета Су-27 корабельного истребителя противовоздушной обороны Су-27К. Этим же документом ММЗ им. А.И.Микоянa поручалось создание более .четкого многоцелевого корабельного истребителя МиГ-29К, который мог бы использоваться и для нанесения ударов по надводным и береговым целям.

 

Vodoborez> Так что мнение Крыловцев повесомее Вашего, извините.
Крыловцы наукой занимаются и там их основная сфера деятельности, а проектированием кораблей пусть будет за проектными бюро. Тот проект корвета что они смастерили, переплюнул даже 22350 у которого в 2раз больше водоизмещение Про модель Шторма вообще отдельная песня, его не пинал разве что ленивый.

Vodoborez> Это демагогия. Расчетное время патрулирования А-110 7 часов, что в два раза больше, чем у Хокая, который взлетает с катапульты.
В МО одни дураки сидят, такой шедевр на бумаге пропадает, 7 часов патруля. Это на каком удалении такое время патрулирования? Ну да 10 млрд и 10 лет и будет вам счастье.


Vodoborez> Так что, кто будет более экономичный - вопрос риторический.
Да уж четыре двигателя против двух, высокая тяговооруженность против низкой и топливо видать с Марса.

Vodoborez> Ещё раз: лично Вы писали про одновременный взлёт двух с Нимица. Перестаньте пожалуйста переобуваться. Это не прилично.
Одновременный взлет с Нимица возможен в дневное время, при хорошей видимости.

Vodoborez> Так. Темп подъёма дежурных у Нимица вообще медленнее, чем у Кузнецова.
Темп подъема у Нимица вообще может быть полчаса, если у них палуба заставлена.
Это вообще вопрос к организации службы дежурных истребителей.

У Кузнецова первая пара должна подняться по тревоге в течении 5 минут, вторая пара в течении 15 минут. И поэтому основное назначение Кузнецова это ПВО, так и расстановка идет машин. А вот для ударных операций, третья взлетная позиция. Спокойный темп, экономия топлива и ресурса, Нимиц тоже может работать не спеша согласно плана операции.
Но это не имеет отношение в споре один трамплин против 4 катапульт. Это вопрос к организации. При необходимости 4 катапульты будут выдавать скорость подъема машин не доступные для трамплина. Американцы тоже такие тренировки проводят.


Три уже взлетели, 4-й сейчас взлетит - это уже первая четверка, еще три готовятся к старту, 4-й выруливает из второй четверки.

Vodoborez> Трамплин нужен для старта всего 6 секунд.
Да и потом еще 6 секунд, чтобы у вести Су-33 от корабли и освободить взлет последующего.
Про Нимиц вы видели, там раза в два быстрее.

Vodoborez> Нет. Катапульта тоже не мгновенно выходит на нужную мощность. Не говоря уже о подаче максимальной мощности одновременно на три катапульты.
Почему на три, когда там 4 катапульты? Есть отбор пара на катапульты, его аккумуляция и отдача в работу на катапульты. Одновременно могут работать две катапульты
Vodoborez> Замеры по видео показали темп Нимица один ИБ каждые 45 секунд. Это неоспоримо.
Официальные цифры 37 сек. Ссылку я выкладывал. Дальше вопрос какое кол-во машин нужно поднят в воздух.
Vodoborez> Темп Кузнецова около 51 секунды.
Vodoborez> Вот наглядное видео. Смотреть с 2:47:00
Vodoborez> Боевая служба ТАВКР Кузнецов в Средиземке 1995-1996 гг. ч. 2 - YouTube
Ну почему вы не хотите анализировать, у вас такой хороший был материал, а вы его проигнорировали
12 сек между стартами. 6 сек разгон, 6 сек на набор скорости и маневр, только после этого начинает взлет следующая машина. С 3-й позиции Су-33 еще дольше разгоняется и сходит через 19с после 2-й
А потом наступает длительная пауза.
Vodoborez> Там два старта троек с Кузнецова. При первом старте с момента начала старта первого до момента отрыва от трамплина третьего проходит 34 секунды.
Vodoborez> При втором старте 37 секунд.
И монтаж до взлета и между взлетами двух троек
Vodoborez> 1. На подъём 3х дежурных у Нимица надо 60 секунд.
На самом деле это все начинается с момента отдачи приказа на проведение летных операций. Например приказ поднять дежурное звено в воздух. Первым взлетает поисково-спасательный вертолет и только после него самолеты. Те видео, что выкладывают, это для публики. А реальные замеры от начала приказа до его выполнения это уже совсем другое дело.


Vodoborez> 2. Одновременно у трёх самолётов уйдет около 2х минут на выруливание, прогрев и подготовку к старту. Итого 154 секунды на старт всей тройки.
Распишите откуда цифра 154


Vodoborez> Подготовка к старту и ручные операции в том числе подцепка за челнок никуда не денутся.
Там не будет пара и проблем с его аккумулированием не будет. Из-за чего собственно просадки по скорости подъема.
Vodoborez> На эти 2 млрд долларов, что янки потратили на ЭМ катапульту, проще удлинить наш будущий АВ на 30 метров, расширить на 20. Ввести четвертую стартовую позицию, добавить лифтов и сдвинуть вторую стартовую позицию так, чтобы она не мешала посадке.
2 млрд это не запланированные расходы, связанные с внедрением нового оборудования. ЭМ-катапульта в два раза меньше и легче. На ее обслуживание требуется на 35 чел. меньше. Экономия будет на персонале и обслуживании. Про увеличение палубы будущего АВ пожалуйста по подробнее? На ширину увеличить на 20м? Это 92м получится?

ttt> Миг и Су были уже готовыми летающими машинами, характеристики которых были проверены и полностью соответсвовали требуемым для палубных самолетов.
Что Вы несёте?
Опять трюк - увод диспута в сторону.

Вы сетовали на "отсутствие опыта Бериева в палубной авиации".

Я ответил, что у Су и МиГ тоже такого опыта не было. И это действительно так. Дело вообще не в том летал Су-27 или ещё нет. Опыта в палубной авиации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не было. Факт.

ttt> Бериевский самолет же чистая бумага. И махать заявленными характеристиками - странно.
Да бумага, но бумага от АВИАЦИОННОГО КБ.

ttt> Да ладно, у вас ляпов еще больше Ну ошибся. Полностью признаю. Так я в отличие от вас не боюсь признать ошибку.
Отлично. Заметил. Я тоже.
Только в споре с Вами их я не допустил.

Vodoborez>> Там два старта троек с Кузнецова. При первом старте с момента начала старта первого до момента отрыва от трамплина третьего проходит 34 секунды.
...
Vodoborez>> 2. Одновременно у трёх самолётов уйдет около 2х минут на выруливание, прогрев и подготовку к старту. Итого 154 секунды на старт всей тройки.
brazil> Распишите откуда цифра 154

ИМХО он выделенные времена складывает.

brazil> Крыловцы наукой занимаются и там их основная сфера деятельности.
Вот и уважайте мнение специалистов. Прислушаться нужно, а не оголтело бросаться.

brazil> В МО одни дураки сидят, такой шедевр на бумаге пропадает
Видимо так и есть.

brazil> Да уж четыре двигателя против двух, высокая тяговооруженность против низкой
Видимо дело в ТТХ двигателей.
Не приходило такое в голову?