Обсуждение испытаний и пусков ракет

Mihail66> Из чего литое?

То, что я видел - это дюралевые сплавы или что-то близкое к ним, что может литься/деформироваться.

Mihail66> Вот нашел в инете что-то отдаленно напоминающее то о чем я толкую.

И там графитовая вставка с продолжением на раструб.

Цвет совсем не черный, если остальное бакелит. Т.е. наполнитель не графит, как у тебя, а рубленное стекловолокно или скорее всего базальтовое волокно. Оно как раз увеличивает прочность как механическую так и тепловую стойкость повышает.

Mihail66> Я на этих испытаниях даже цели не ставил продемонстрировать готовое изделие из бакелита. Работа на его созданием еще только началась. Чего ж ты хочешь?

Я хочу тебе показать где берется в твоих двигателях отклоненный вектор тяги и причина выхода на закритические углы атаки с последующим разворотом корпуса ракеты поперек потока и её разрушением в полёте.

Mihail66> Частичный унос это вполне рабочее состояние.

Он неравномерный.

Mihail66> Над толщиной юбки мы еще поработаем и ее разносить не станет.

Это не устранит неравномерность уноса.

Mihail66> А уж на сколько необходимо его продлевать после критики, над этим нужно работать.

А я только об этом пишу.

Mihail66> А из-за перерасширения по твоему должно сносить юбку? А где же тогда отрыв потока?

В этой самой юбке. Он не происходит равномерно при перерасширении - от сюда и неравномерный вынос.

Mihail66> А в каком месте я заявил 50атм?

Здесь: (Обсуждение испытаний и пусков ракет [Mihail66#21.07.20 02:04])
"А для моих 50атм."
"А для моих 50атм."

Mihail66> А какая связь между перерасширением, которое понижает импульс, и завышенным давлением? Тебя куда то несет.

Потому, что расширение 4 по диаметру вообще соответствует рабочему давлению в 160атм.
Если бы не делал таких расширений и выводов с этим связанных, то меня бы не несло.
А ты ещё унос сравниваешь в выходным диаметром, а не с критическим радиусом.

Mihail66> Розовые очки носи сам, это у тебя сейчас "полный успех по всем параметрам".

Я не долблюсь, как ты в один и то же материал одной и той же конструкции, но у меня технологические возможности шире, во много раз шире.

SashaMaks>> У тебя давления по составам скачут от 30атм до 80атм.
Mihail66> Что ты от них хочешь?

Не я, а ты всё время пишешь про есть "50атм" и про то, что нет никакого тренда в изменении давления.

Mihail66> А теперь скажи мне, как сильно этот перепад (ступенька) сразу после вставки скажется на тяге?

Там давление порядка 0,5 от рабочего в КС будет отклоненный вектор тяги, так как разгар неравномерный по окружности.

Mihail66> Они разные. Где то просто графитовая шайбочка стоит длиной примерно как диаметр критики. Где то это уже длинная деталь с выходом в раструб. Все от задачи зависит.

Занимайся.

Mihail66> Это как раз говорит о том, что УУКМ это очень далеко не графит.

Зависит от степени графитизации, но и цена там будет от этого зависеть.
Твоя же фенольная смола и до УУКМ не дотянет.
А знаешь в чём главное превосходство УУКМ перед твоим бакелитом? И это уже заметно на твоих соплах!

SashaMaks> То я, что я видел - это дюралевые сплавы или что-то близкое к ним, что может литься/деформироваться.

Просто дюраль однозначно будет иметь защитное покрытие.

SashaMaks> И там графитовая вставка с продолжением на раструб.

Ты теперь эту вставку будешь в каждом своем выступлении втыкать?
Конечно вставка, а как же без нее? И там где это необходимо она обязательно будет иметь продолжение в раструб. Разве это кто-то отрицает?

SashaMaks> Цвет совсем не черный, если остальное бакелит. Т.е. наполнитель не графит, как у тебя, а рубленное стекловолокно или скорее всего базальтовое волокно. Оно как раз увеличивает прочность как механическую так и тепловую стойкость повышает.

Да, там наполнитель не графит. Как правило это стекловолокно. А сам диффузор изготовлен из фенопласта марки АГ4Б (или что-то типа того). Этот прессматериал используют для экструзионного метода прессования. Вообще фенопласты наполненные волокнами очень сложно адаптировать для кухонного производства. Поэтому приходится заменять волокнистый наполнитель на порошковый, конечно же в ущерб прочности. Вот поэтому и появляются всякие графиты, шамоты, оксиды.

Mihail66> Просто дюраль однозначно будет иметь защитное покрытие.

Там, где я это видел, нет таких покрытий, так как время работы двигателя - это считанные миллисекунды.

Mihail66> И там где это необходимо она обязательно будет иметь продолжение в раструб. Разве это кто-то отрицает?

Это твой случай, и ты то отрицаешь.

SashaMaks> Я хочу тебе показать где берется в твоих двигателях отклоненный вектор тяги и причина выхода на закритические углы атаки с последующим разворотом корпуса ракеты поперек потока и её разрушением в полёте.

Но ведь ты не видел мою ракету поперек потока. Откуда такая убежденность? Был бы отклоненный вектор, то она бы как то взлетала криво. Или он внезапно возникает?

SashaMaks> Он неравномерный.

Он всякий. А нужно чтобы был равномерный.

Mihail66>> А из-за перерасширения по твоему должно сносить юбку? А где же тогда отрыв потока?
SashaMaks> В этой самой юбке. Он не происходит равномерно при перерасширении - от сюда и неравномерный вынос.

Ну вот уже есть над чем поразмыслить.

SashaMaks> Здесь: (Обсуждение испытаний и пусков ракет [Mihail66#21.07.20 02:04])
SashaMaks> "А для моих 50атм."
SashaMaks> "А для моих 50атм."

Но это лишь мое желание. Проектный движок будет работать на 50атм, а экспериментальный работает как ему захотелось.

SashaMaks> Если бы не делал таких расширений и выводов с этим связанных, то меня бы не несло.

Повторюсь! Я специально такого перерасширения не делаю. Оно получается из-за сильно зауженной критики. Но в подобных тестах но этот факт начхать, т.к. эти тесты не для сопла, а для топлива.

SashaMaks> А ты ещё унос сравниваешь в выходным диаметром, а не с критическим радиусом.

Там где унос, вот с этим диаметром и сравниваю.

SashaMaks> Я не долблюсь, как ты в один и то же материал одной и той же конструкции, но у меня технологические возможности шире, во много раз шире.

А сколько у тебя различных материалов? Так же, всюду глина!
Вот и у меня всюду один бакелит, а наполнители могут быть разными.

SashaMaks> Не я, а ты всё время пишешь про есть "50атм" и про то, что нет никакого тренда в изменении давления.

Мне еще раз повторить?

SashaMaks> Там давление порядка 0,5 от рабочего в КС будет отклоненный вектор тяги, так как разгар неравномерный по окружности.

Сильно неравномерным разгар становится только к концу работы. И не нужно забывать, что во время работы это место покрыто коксом, т.е. поверхность дифа не имеет неровностей по окружности.

SashaMaks> Твоя же фенольная смола и до УУКМ не дотянет.

И не должна! Иначе она станет как чугунный мост, да и на кухне вряд ли получится УУКМ испеч.

SashaMaks> А знаешь в чём главное превосходство УУКМ перед твоим бакелитом? И это уже заметно на твоих соплах!

У каждого материала есть ограничения. Твоя керамика не исключение.
А знаешь в чём главное превосходство бакелита над УУКМ? В цене и доступности!

SashaMaks> Там, где я это видел, нет таких покрытий, так как время работы двигателя - это считанные миллисекунды.

Это что за движок такой резвый?

SashaMaks> Это твой случай, и ты то отрицаешь.

Это в каком месте я отрицаю необходимость в графитовом вкладыше?

Mihail66> Но ведь ты не видел мою ракету поперек потока. Откуда такая убежденность? Был бы отклоненный вектор, то она бы как то взлетала криво. Или он внезапно возникает?

Не внезапно, а в определенный момент, когда происходит раскачка корпуса больше допустимых (критичных) углов атаки. Если такой угол достигнут, то всё - амба Дальнейший разворот корпуса будет происходит только до положения поперек потоку, причём с ахринительно большим угловым ускорением, т.е. ракету почти мгновенно крутанёт и мощным напором воздуха разобьёт об воздух.

Mihail66> А сколько у тебя различных материалов? Так же, всюду глина!

То, что уже было сделано:
1. Стальная шайба из бритвы;
2. Бумажная свертка параллельно потоку;
3. Сушеная глина при 50°С;
4. Силикатный ватман параллельно потоку;
5. Силикатный ватман под углом к потоку;
6. Силикатный ватман перпендикулярно потоку;
7. Цемент;
8. Стеклопластик;
9. Белая глина, разделенная на сектора, обжиг на газу;
10. Белая глина - обжиг на газу + раструб из силикатного ватмана;
11. Белая глина - обжиг на газу;
12. Глина для лепки - обжиг на газу;
13. Глина для лепки - обжиг на газу с пропиткой цапонлаком;
14. Глина для лепки - обжиг на газу с пропиткой плиточным клеем;
15. Глина для лепки - обжиг на газу с пропиткой жидким стеклом;
16. Глина шамотная - обжиг на газу;
17. Глина шамотная - обжиг на газу с пропиткой жидким стеклом;
18. Глина шамотная - обжиг до 1200°С;
19. Графитовое сопло;
20. Стеклопластик на бакелитовом лаке термообработанном до 240°С;
21. Текстолитовая вставка на АБС пластике;
22. Глина шамотная - обжиг до 1200°С + графитовая вставка;

Что ещё вероятно будет сделано:
23. Глина для лепки - обжиг до 1000°С + графитовая вставка;
24. Кварцевое стекло - обжиг до 1250°С;
25. Кварцевое стекло - обжиг до 1250°С + графитовая вставка;
26. Циркониевая керамика.

Но тебе, как и Б.Г., кАнЭчнА виднее, что я делаю!

Mihail66> Мне еще раз повторить?

Повтори, и будь по твоему

Mihail66> Сильно неравномерным разгар становится только к концу работы.

Когда скорость полёта наибольшая...

Mihail66> И не нужно забывать, что во время работы это место покрыто коксом, т.е. поверхность дифа не имеет неровностей по окружности.

А кокс идеальный и непогрешимый и даже его куски идеально и дружно одномоментно отрываются с поверхности плавненько

Mihail66> И не должна! Иначе она станет как чугунный мост, да и на кухне вряд ли получится УУКМ испеч.

Не станет, плотность почти такая же.
А дома ты скорее сдохнешь, чем сделаешь УУКМ

Mihail66> У каждого материала есть ограничения. Твоя керамика не исключение.

Я в курсе, поэтому делаю графитовую вставку и не только в критическом сечении.

Mihail66> А знаешь в чём главное превосходство бакелита над УУКМ? В цене и доступности!

Твой бакелит хрупок и массивен, как булыжник, а УУКМ - это тонкая, легкая и термостойская оболочка. В плане КМС и разрывной прочности ей равных нет при 2000°С.

SashaMaks> Не внезапно, а в определенный момент, когда происходит раскачка корпуса больше допустимых (критичных) углов атаки. Если такой угол достигнут, то всё - амба Дальнейший разворот корпуса будет происходит только до положения поперек потоку, причём с ахринительно большим угловым ускорением, т.е. ракету почти мгновенно крутанёт и мощным напором воздуха разобьёт об воздух.

Ну так ведь эта раскачка имеет затухающий характер. С чего бы вдруг ракете внезапно развернуться поперек?

SashaMaks> То, что уже было сделано:

То что уже было это мало интересно.
SashaMaks> 24. Кварцевое стекло - обжиг до 1250°С;
SashaMaks> 25. Кварцевое стекло - обжиг до 1250°С + графитовая вставка;
SashaMaks> 26. Циркониевая керамика.

А вот это уже что-то новенькое.

SashaMaks> Повтори, и будь по твоему

ОК!
Это лишь мое желание. Проектный движок будет работать на 50атм, а экспериментальный работает как ему захотелось.

Mihail66>> И не нужно забывать, что во время работы это место покрыто коксом, т.е. поверхность дифа не имеет неровностей по окружности.
SashaMaks> А кокс идеальный и непогрешимый и даже его куски идеально и дружно одномоментно отрываются с поверхности плавненько

Да! Кокс идеальный, он с поверхности не откалывается пока не остынет. И даже когда остынет его отковырять не легко. А вот под слоем кокса образуется очень мягкая угольная прослойка, которая работает как термозащита.

Mihail66>> И не должна! Иначе она станет как чугунный мост, да и на кухне вряд ли получится УУКМ испеч.
SashaMaks> Не станет, плотность почти такая же.

Я ценник имел ввиду.

SashaMaks> А дома ты скорее сдохнешь, чем сделаешь УУКМ

Это факт!

SashaMaks> Твой бакелит хрупок и массивен, как булыжник, а УУКМ - это тонкая, легкая и термостойская оболочка. В плане КМС и разрывной прочности ей равных нет при 2000°С.

С этим нельзя не согласиться. Массивность в моих соплах присутствует.
А можно ли сделать из керамики или кварцевом стекле тонкую и термостойкую, а главное легкую оболочку?

Mihail66> Ну так ведь эта раскачка имеет затухающий характер. С чего бы вдруг ракете внезапно развернуться поперек?

Затухающий характер только в пределах от 0° до критического угла атаки, если он будет превышен хотя бы раз, то всё - амба.
Потому, что ЦД так же зависит и от угла атаки.

Mihail66> То что уже было это мало интересно.

А вот керамика в сочетании с графитом, скорее всего, и будет использоваться.

Mihail66> Да! Кокс идеальный, он с поверхности не откалывается пока не остынет. И даже когда остынет его отковырять не легко.

Корку окиси алюминия тоже нелегко отковырять, когда она остынет, а когда двигатель работает, вылетает на ура. Да пофиг уже, пусть будет идеальный и разгар плавный.

Mihail66> А можно ли сделать из керамики или кварцевом стекле тонкую и термостойкую, а главное легкую оболочку?

Облегчить можно, собственно я сейчас это и испытываю, но тебе "это мало интересно" см. выше.

Xan>> То есть, слой был вовсе не "рождённый в огне", как УККМ.
SashaMaks> Лучше читать первоисточник, а здесь ещё есть большая сложность в том, что по ходу многие не видят разницы между формальдегидным композитом и УУКМ.

А ещё есть двумерноориентированный УУКМ и трёхмерноориентированный УУКМ.
Вот пример для вакуумной ступени:

SashaMaks> Затухающий характер только в пределах от 0° до критического угла атаки, если он будет превышен хотя бы раз, то всё - амба.

А что заставляет этот угол внезапно превысить критическую отметку? Только я хочу услышать причину не связанную с отклонением вектора.

SashaMaks> Потому, что ЦД так же зависит и от угла атаки.

А вот здесь у меня возникает такой вопрос. То что ЦД перемещается в зависимости от угла атаки это понятно. Но может ли он подняться выше центра плоской проекции (если не рассматривать околозвуковые скорости)?

SashaMaks> Корку окиси алюминия тоже нелегко отковырять, когда она остынет, а когда двигатель работает, вылетает на ура.

Тут все ровно наоборот.
Когда кокс только формируется у него нет четкой границы с основным телом сопла. Поэтому его отковырять невозможно, и он к тому же очень прочный в отношении уноса. А после остывания он как скорлупа отваливается.

SashaMaks> Облегчить можно, собственно я сейчас это и испытываю, но тебе "это мало интересно" см. выше.

Учитывая твою задачу снизить величину КМС, тебе это просто необходимо.
Мой КМС стоит не на первом плане, и есть еще много чего можно облегчить кроме сопла.

SashaMaks>> .... а здесь ещё есть большая сложность в том, что по ходу многие не видят разницы между формальдегидным композитом и УУКМ.

Из чего ты сделал такой вывод?

SashaMaks> Вот пример для вакуумной ступени:

Хороший пример, там наряду с УУКМ и углефонопласт используется, но это не для нас.

Mihail66> А что заставляет этот угол внезапно превысить критическую отметку? Только я хочу услышать причину не связанную с отклонением вектора.

Низкий запас аэродинамической устойчивости, недостаточная жесткость корпуса.

Mihail66> Но может ли он подняться выше центра плоской проекции (если не рассматривать околозвуковые скорости)?

Не знаю, так как не имел дела с "центром плоской проекции".

Mihail66> Когда кокс только формируется... Поэтому его отковырять невозможно

А ты это прям под 2000°С проверял собственноручно?
В любом случае оценить так равномерность уноса не возможно, все решает полет в конечном счете...

Mihail66> Учитывая твою задачу снизить величину КМС, тебе это просто необходимо.

Не только КМС. Вообще это сопутствующий бонус, а задача с облегчением сопла состоит в том, что более легкая конструкция помещается в корпусе двигателя с большим удлинением и большим рабочим давлением. С "булыжником" такого не сделать.

Mihail66> Из чего ты сделал такой вывод?

В интернете попадались схемы одного и тоже же сопла с разным описанием материалов и весьма сомнительным порядком распредлеления их по зонам.

Mihail66>> А что заставляет этот угол внезапно превысить критическую отметку? Только я хочу услышать причину не связанную с отклонением вектора.
SashaMaks> Низкий запас аэродинамической устойчивости, недостаточная жесткость корпуса.

А если там уже на старте устойчивость с большим запасом? У меня обычно ЦТ и ЦД очень сильно разнесены потому что в голове балласт лежит.

Mihail66>> Но может ли он подняться выше центра плоской проекции (если не рассматривать околозвуковые скорости)?
SashaMaks> Не знаю, так как не имел дела с "центром плоской проекции".

А от какого центра давления ты тогда отталкиваешься? Я например Барроумана не признаю, т.к. он на малой скорости не работает, а это как раз во время старта происходит. И вот как раз по этой причине и возникают эти колебания. А уже после старта становится далеко начхать, т.к. топливо выгорает.

SashaMaks> А ты это прям под 2000°С проверял собственноручно?

Температуру не мерил, но сразу после испытания поверхность сопла красная от накала, и не отковыривается. А когда остынет, то под коркой уже достаточно тольстый слой угля образуется, и поэтому корка легче откалывается. Я тут где-то фотку с этой коркой выкладывал.

SashaMaks> В любом случае оценить так равномерность уноса не возможно, все решает полет в конечном счете...

Про полет несомненно. Про унос, то его как бы и нет, т.к. корка не дает унестись. Но есть исключительные случаи, как например с аммиачкой, там сразу поверхность дифа превращается в пыль, еще не успев нагреться. Как наждаком по холодному бакелиту.

SashaMaks> Не только КМС. Вообще это сопутствующий бонус, а задача с облегчением сопла состоит в том, что более легкая конструкция помещается в корпусе двигателя с большим удлинением и большим рабочим давлением. С "булыжником" такого не сделать.

Ничего не понял. Какая связь между массой сопла и удлинением, кроме как то, что на длинных движках значение КМС априори снижается?

SashaMaks> В интернете попадались схемы одного и тоже же сопла с разным описанием материалов и весьма сомнительным порядком распредлеления их по зонам.

Вероятно УУКМ имеет очень широкий диапазон характеристик, и может быть в гавенном исполнении он не сильно далеко опережает бакелит. У нас же был живой пример как листовой УУКМ толщиной 4мм в критике уносило примерно так же как стальную шайбу (т.е. напочь). Ведь не зря же сейчас появились различные 2D и 3D композиты из УУ, которые ты продемонстрировал на картинке. А он ведь там именно в критике установлен, значит выдерживает (что там за топливо?, интересно бы узнать).

Mihail66> А если там уже на старте устойчивость с большим запасом? У меня обычно ЦТ и ЦД очень сильно разнесены потому что в голове балласт лежит.

Остаётся отклоненный вектор тяги. Критично именно хаотичное отклонение в результате неравномерного разгара.

Mihail66> А от какого центра давления ты тогда отталкиваешься?

От фокуса всех аэродинамических сил, действующих на ракету. Это общее определение для любой распределенной нагрузки.

Mihail66> Про полет несомненно. Про унос, то его как бы и нет, т.к. корка не дает унестись. Но есть исключительные случаи, как например с аммиачкой

Это тоже исключительный случай?
Как-то по особенному исключительный? Ага?

Mihail66> Ничего не понял. Какая связь между массой сопла и удлинением, кроме как то, что на длинных движках значение КМС априори снижается?

Прямая, точнее корень кубический из длины.
Чем длиннее двигатель, тем больше у него будет сопло и при определенном размере, если это сопло-булыжник, такое сопло просто невозможно будет обмотать ровингом.

Ты и сам это сейчас заметишь, как увеличишь толщину стенки сопла в попытках борьбы с неравномерным уносом. И твои двигатели станут ещё короче.

SashaMaks> Остаётся отклоненный вектор тяги. Критично именно хаотичное отклонение в результате
неравномерного разгара.

Выходит что если нет отклонения вектора, и запас устойчивости достаточный, то ракете ничего не грозит.
А по факту я имею совершенно безупречный разгон, и самопроизвольный выброс парашюта на полном ходу.

Mihail66>> А от какого центра давления ты тогда отталкиваешься?
SashaMaks> От фокуса всех аэродинамических сил, действующих на ракету. Это общее определение для любой распределенной нагрузки.

Этот фокус всегда (на дозвуке) находится ниже центра плоской проекции.

Mihail66>> Про полет несомненно. Про унос, то его как бы и нет, т.к. корка не дает унестись. Но есть исключительные случаи, как например с аммиачкой
SashaMaks> Это тоже исключительный случай?

Можно и в исключительный отнести. В этом топливе очень много К-фазы, там алюминию было 21%. Вообще Димка со своими пиротехническими пристрастиями любит огоньку поддать. Отсюда и огромные факелы и температуры не маленькие. Но у этого двигателя (и еще у того который KADOL) c материалом сопла не все хорошо. В прессовочной массе в качестве наполнителя использован техуглерод, от этого сопло получилось легким и пористым. Просто поэкспериментировали.
Кстати, что касается наполнителя из графита, то это тоже не шедевр. Мало того что сопло получается тяжелым, так еще и сам графит имеет очень высокую теплопроводность. Из всех опробованных нами наполнителей лучше всего получается с шамотом. Вот он то как раз имеет привычную красно-коричневую окраску.

SashaMaks> Чем длиннее двигатель, тем больше у него будет сопло и при определенном размере, если это сопло-булыжник, такое сопло просто невозможно будет обмотать ровингом.

А теперь просек. Да, такое ограничение присутствует.

SashaMaks> Ты и сам это сейчас заметишь, как увеличишь толщину стенки сопла в попытках борьбы с неравномерным уносом. И твои двигатели станут ещё короче.

Тоже верно, там у меня запасу всего на 1,5мм осталось. Но я еще всю длину не выбрал, у меня край это 8 ст.шашек. А пока еще я больше 6 шашек не ставил. Просто я не рассчитываю на высокие давления, где потребуется большое расширение.

SashaMaks> Давай тоже ссылочку на матчасть, где это написано, ага?

Это про диффузию. Можно в учебниках по физике посмотреть.
Вот ты прикладываешь ладошку у горячему утюгу, в ладошке начинает распространяться тепло (волна тепла).
Скорость поступления тепла в ладошку пропорциональна корню из времени. Это из математики.

Xan> Это про диффузию. Можно в учебниках по физике посмотреть.

Диффузия и тепловой поток - это разные физические явления.

Xan> Скорость поступления тепла в ладошку пропорциональна корню из времени. Это из математики.

А из теплотехники таких зависимостей для теплового потока я не знаю. Там площадь и температура с коэффициентами есть. Да и схема у нас другая, у нас унос материала присутстаует, а у ладошки нет.

Mihail66> А по факту я имею совершенно безупречный разгон, и самопроизвольный выброс парашюта на полном ходу.

Не по факту, а по твоему нескромному мнению.

SashaMaks> Не по факту, а по твоему нескромному мнению.

Ну это не ответ.
Я ведь совершенно отчетливо говорю, что запас устойчивости большой, взлет прямолинейный, отклонений вектора нет, колебаний ней. Значит не должно быть и критического угла. Почему ракета разбирается после разгона?

Mihail66> Почему ракета разбирается после разгона?

Если трубку слева начать вращать вокруг точки 1, то в красной зоне будет повышаться давление, в синей падать. Резко уберем ускорение и с какой скоростью красная зона ринется в синюю? плюс умножим на площадь сечения корпуса. Этого хватит, чтобы выстрелить головой, после окончания ускорения от двигателя? Или если в трубке корпуса создается разряжение, то атмосферное давление проникнув снизу тоже может стрельнуть. Видео такого есть много.