Корабельные вертолеты

А.S.> Зачем присылать вместо Х-35У картинку с Х-35УЭ? Подмена понятий нравится?
Х-35УЭ - экспортная версия Х-35У. Отличия у них в экспортном исполнении, а не стартовом ускорителе.


Не знаю, чем стреляют наши корабелы, а наши БРАВисты уже стреляют именно Х-35У.

А.S.> Вы, похоже, писать научились раньше, чем выучились вести разговор.
Есть у меня такой недостаток - тыкаю людей в их глупость так, что редко кому удается себя продолжать обманывать.

Полл> Если бы авиационный вариант был бы тем же, что корабельный, только без ТПК, его не пришлось бы испытывать отдельно спустя 8 лет после начала поставок корабельного варианта.

А его и так не пришлось. На него тогда вообще забили, и пока покупатель не появился, никто и не чесался доделывать программу. Согласно которой X-35 изначально должна быть применимой и с корабля, и с берега, и с авиации.

Полл> Без или. Хотя бы потому, что возможности системы управления "Урана" подобный вариант траектории делают практически не применимым. В отличии от стрельбы с двух бортов на проекте 20380 по целям в курсовых углах ± 45 градусов по носу и корме.

Из 360 градусов главный калибр корабля может работать только в 180, причем боекомплект еще и делится пополам между 90-градусными секторами? Прекрасно, просто прекрасно. Или имеется в виду, что 180 градусов могут быть обстреляны 8 ракетами, а 180 - только 4мя?

Полл> Особенно - против янки, у которых дальность действия корабельных "Иджисов" и ЗУР больше, чем у БРЛС вертолета, кроме Ка-31, и "Уранов".

Да похер, янки это или кто другой. Если есть облучение Иджисом, на вертолете это заметят раньше, чем на Иджисе поймут, что это вообще такое из-за горизонта появилось.

Полл> Жаль, что КР об этом не знают, и в близких режимах к наземным объектам подбираются. Сбивать их сирийской ПВО было бы намного проще.

Угу, "близких". Ракету, идущую в 5 или даже 15 метрах от земли может "сбить" любое здание не выше хрущевки. На 3-5 метрах вполне эффективны фуры и придорожные столбы с линиями электропередач. ПВО может расслабиться и курить бамбук. X-35 не видел, а "Калибры" шли где-то в сотне метров.

AidarM> У тебя стратосфера с 30метров начинается? По-моему, если вертолет выполняет хотя бы задачу освещения надводной обстановки, он заберется на свой статический потолок, чтобы радару лучше было видно.

вообще это как бы очевидно что ка-31рлд ракеты не несёт ?

с.т.> вообще это как бы очевидно что ка-31рлд ракеты не несёт ?

А разве на корветах такой? Я думал про Ка-27М.

AidarM> А его и так не пришлось. На него тогда вообще забили, и пока покупатель не появился, никто и не чесался доделывать программу. Согласно которой X-35 изначально должна быть применимой и с корабля, и с берега, и с авиации.
Корабельный вариант был испытан до 1997 года.
Авиационный вариант был испытан в 2005 году.
Вопрос - почему между ними как минимум 8 лет разницы?
И для создания чего использовалась летающая лаборатория Ил-114, введенная в строй в 2004 году, если корабельный "Уран" был сделан в 1997году?

AidarM> Из 360 градусов главный калибр корабля может работать только в 180, причем боекомплект еще и делится пополам между 90-градусными секторами? Прекрасно, просто прекрасно. Или имеется в виду, что 180 градусов могут быть обстреляны 8 ракетами, а 180 - только 4мя?
Имеется в виду, что сектора примерно по 90 градусов спереди и сзади могут быть обстреляны залпами с обеих бортов сразу, полным БК корабля, 8 ПКР. Сектора же по бортам обстреливаются только одной из ПУ, 4 ПКР.

AidarM> Да похер, янки это или кто другой. Если есть облучение Иджисом, на вертолете это заметят раньше, чем на Иджисе поймут, что это вообще такое из-за горизонта появилось.
Даже если на вертолете поймут, что попали в зону работы РЛС до того, как РЛС вертолет увидит - ЦУ для применения оружия это не даст, в лучшем случае вертолетчики смогут дать пеленг на РЛС. Весьма не точный на дистанции в сотню километров и более.

AidarM> Угу, "близких".
Да, близких. Поэтому на всех КР есть система следования рельефу, позволяющая им огибать пятиэтажки и фуры.
Над безопасными территориями КР идут на высоте порядка сотни метров - это экономичней, чем следовать рельефу. И "Калибры" над Ираном были засняты именно в этом режиме.

с.т.>> вообще это как бы очевидно что ка-31рлд ракеты не несёт ?
AidarM> А разве на корветах такой? Я думал про Ка-27М.

на корвете 27ПЛ - он как бы не про дозор.
опять же, представь если у тебя ПКР только на вертолёте и ему нужно по тревоге взлететь и выйти на "потолок". сколько он будет туда идти.
а если вертолёт занят поисками ПЛ а появился БНК?...
а если вертолёту нужно пустить ПКР с минимальной высоты что бы не маячить над радиогоризонтом?
а если погода не лётная или идёт отражение атаки СВН противника, можно и свой вертолёт сбить?

не, УРАНы на борту корвета однозначно нужны - это раз.
и если уж пускать ПКР с вертушки - то это должно быть возможно в широком диапазоне режимов - это два.

Полл> Корабельный вариант был испытан до 1997 года.

Потому что на него денег еще хватило. А на остальное забили.

Полл> Авиационный вариант был испытан в 2005 году.

Это совсем другая страна, и по деньгам, и по мозгам высшего руководства.

Полл> Вопрос - почему между ними как минимум 8 лет разницы?

Потому что если из 2005 отнять 1997, то получается 8. Мозги включили, деньги появились, перспектива экспорта замаячила - руки дошли доделывать начатое.

Полл> Имеется в виду, что сектора примерно по 90 градусов спереди и сзади могут быть обстреляны залпами с обеих бортов сразу, полным БК корабля, 8 ПКР. Сектора же по бортам обстреливаются только одной из ПУ, 4 ПКР.

Понятно.

Полл> Даже если на вертолете поймут, что попали в зону работы РЛС до того, как РЛС вертолет увидит - ЦУ для применения оружия это не даст, в лучшем случае вертолетчики смогут дать пеленг на РЛС. Весьма не точный на дистанции в сотню километров и более.

Как только станция РТР на вертолете опознает Иджис, на вертолете все поймут и по быстрому нырнут за радиогоризонт. А про ЦУ будут думать потом.

Полл> Да, близких. Поэтому на всех КР есть система следования рельефу, позволяющая им огибать пятиэтажки и фуры.

Ничего подобного. Пятиэтажку еще можно вовремя нанести на цифровую карту поверхности, а фуру - хрен, да и столбы с проводами затруднительно. Для заблаговременного огибания фур нужно лететь с постоянно включенным полноценным радаром, который у X-35 хотя бы есть, а у "всех КР" его никогда не будет. А есть и будет сравнительно простой радиовысотомер, который сканирует поверхность под ракетой, а не перед ней. Тем самым не демаскируя себя раньше времени.

Полл> Над безопасными территориями КР идут на высоте порядка сотни метров - это экономичней, чем следовать рельефу,

А главное - это возможно, в отличие от фантазий про огибание фур. Над безопасными территориями они могут и не снижаться до сотни, если их пустили с самолета/вертолета. Это еще экономичней. И вот в таким путем полученные 260км для x-35У я верю легко.

с.т.> на корвете 27ПЛ - он как бы не про дозор.

Их во время кап.ремонта апгрейдят до М. А этот наверное в дозор тоже может.

с.т.> опять же, представь если у тебя ПКР только на вертолёте и ему нужно по тревоге взлететь и выйти на "потолок". сколько он будет туда идти.

Не, не хочу. Я представил, что у меня УКСК, и в нем дорогие ракеты, а мишень может и не стоить того. И контейнеры с Ураном размещать неохота. Вот тогда и. Есть время - вешаем на вертолет. Нет - стреляем из УКСК.

с.т.> а если вертолёт занят поисками ПЛ а появился БНК?...

"И тут из-за угла выезжает танк!"

с.т.> а если вертолёту нужно пустить ПКР с минимальной высоты что бы не маячить над радиогоризонтом?

Про ограничения у вертолета я заранее оговорился.

с.т.> не, УРАНы на борту корвета однозначно нужны - это раз.

И я так думаю. Но с 20385 их убрали. И теперь, если даже с вертушки нельзя дать годное целеуказание Ониксу и Калибру, то на кой черт в корвет такое поставили? Только по неподвижным целям на берегу работать?

Полл>> Корабельный вариант был испытан до 1997 года.
AidarM> Потому что на него денег еще хватило. А на остальное забили.
Фантазируешь.
"АРГС ракеты Х-35 полностью была готова к совместным с планером испытаниям лишь в 1992 году. Однако с 1992 года работы по КРК «Уран» были практически приостановлены.
...
Впервые ракета Х-35Э открыто продемонстрирована в 1992 году на авиационной выставке «Мосаэрошоу-92» в Москве, затем на международном авиационно-космическом салоне МАКС-93 и др. Тогда в экспозиционных материалах было показано, что ракета для корабельного комплекса может быть создана в 1993 году, а авиационный вариант – в 1994 году. В эти годы к ракетам типа Х-35Э проявили интерес ВМС Индии, и вскоре начались переговоры. В 1994 году был заключен контракт на поставку КРК «Уран-Э» для индийского ВМФ."


Источник: ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ ОРУЖИЕ И ВОЕННАЯ ТЕХНИКА (ОВТ)ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕС ОВТ «ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА» A.V.Karpenko

Дальнейшее я уже рассказывал - в 1997 году начались поставки Индии корабельных ракет, в 2005 проведены испытания авиационных.

AidarM> Ничего подобного. Пятиэтажку еще можно вовремя нанести на цифровую карту поверхности, а фуру - хрен, да и столбы с проводами затруднительно. Для заблаговременного огибания фур нужно лететь с постоянно включенным полноценным радаром, который у X-35 хотя бы есть, а у "всех КР" его никогда не будет.
У современных "Томагавков" есть либо оптический сенсор DSCOM, либо тот самый радар, которого никогда не будет - DSCOM II.
То, что все ПКР не могут летать так, не мешает выделять на задачи, требующие маловысотного прорыва ПВО - такие ракеты.

AidarM> И теперь, если даже с вертушки нельзя дать годное целеуказание Ониксу и Калибру, то на кой черт в корвет такое поставили?
ИМХО, ради ПЛУР. Да и возможность нести полноценные КР или тяжелые ПКР для удара по внешнему ЦУ - полезна.

с.т.>> не, УРАНы на борту корвета однозначно нужны - это раз.
AidarM> И я так думаю. Но с 20385 их убрали. И теперь, если даже с вертушки нельзя дать годное целеуказание Ониксу и Калибру, то на кой черт в корвет такое поставили? Только по неподвижным целям на берегу работать?

я не правильно понял, думал ты предлагаешь убрать вообще ПКР и вместо этого с вертушки стрелять.

Полл> Фантазируешь.

В чем? Как это противоречит моим словам? Я еще слова Конструктора помню, что долго мудохались с АРЛГСН на X-35. Оно и понятно: летишь в 10 метрах над морской водой - читай, проводящей средой. Это же волнообразная зеркальная поверхность, быстро меняющиеся из-за скорости полета холмы и впадины, горизонта не видать. Для радара это прямо под носом. Слепит же, сволочь, твоим же собственным излучением. А в этой каше еще как-то надо цель найти, выделить.

Полл> У современных "Томагавков" есть либо оптический сенсор DSCOM, либо тот самый радар, которого никогда не будет - DSCOM II.

Тот самый радар, который на "всех КР" никогда не будет. Характеристики DSCOM II - в студию. Хочу понять, как он от фур и проводов уворачиваться будет. И порадуюсь за ПВОшников, и особенно за радиоразведчиков: современный ударный Томагавк оснастили мощным демаскирующим устройством.

AidarM>> И теперь, если даже с вертушки нельзя дать годное целеуказание Ониксу и Калибру, то на кой черт в корвет такое поставили?

Полл> ИМХО, ради ПЛУР. Да и возможность нести полноценные КР или тяжелые ПКР для удара по внешнему ЦУ - полезна.

ПЛУРы - это отлично, то, что доктор прописал. Но на кой черт было отбирать Ураны? Ведь даже по внешнему ЦУ мишень может оказаться недостойной "Калибров" или "Ониксов".

Полл>> Фантазируешь.
AidarM> В чем? Как это противоречит моим словам?
В том, что корабельный вариант "Урана" испытали на деньги СССР, поэтому он, дескать, пошел на экспорт ранее авиационного.
Впрочем, твоя версия тоже означает факт, что корабельный и авиационный вариант "Урана" - существенно разные.

AidarM> Тот самый радар, который на "всех КР" никогда не будет. Характеристики DSCOM II - в студию. Хочу понять, как он от фур и проводов уворачиваться будет. И порадуюсь за ПВОшников, и особенно за радиоразведчиков: современный ударный Томагавк оснастили мощным демаскирующим устройством.
У всех и всегда был: TERCOM. И подразделения РЭБ в ПВО у нас не просто так давно развивают.

AidarM> ПЛУРы - это отлично, то, что доктор прописал. Но на кой черт было отбирать Ураны? Ведь даже по внешнему ЦУ мишень может оказаться недостойной "Калибров" или "Ониксов".
Корвет и не должен атаковать надводные цели. ПКР для него - скорее оружие самозащиты.
Если у тебя есть возможность и время выбирать ракету для поражения цели - есть время атаковать эту цель той же вертушкой.
А если времени нет, то лучше долбануть по внезапно появившейся цели "Ониксом" или даже "Цирконом", чем потерять хороший и дорогой современный МПК, которых у нас мало и которые кличут "корветами", ИМХО.

Полл> В том, что корабельный вариант "Урана" испытали на деньги СССР, поэтому он, дескать, пошел на экспорт ранее авиационного.

X-35 была к 92г почти закончена. Корабельный вариант требовал принципиально меньше испытаний.

Полл> Впрочем, твоя версия тоже означает факт, что корабельный и авиационный вариант "Урана" - существенно разные.

Нет, не означает. Это означает, что для доведение до боеготовности его оставалось еще испытывать и испытывать с предполагаемых носителей. Хотя ракета - та же самая.

Полл> У всех и всегда был: TERCOM.

Терком как раз сканирует полосу поверхности под ракетой. Нужен он только ударным, на ПКР от него толку твердый ноль. До полноценного радара ему как пешком до Луны, и ни от фуры, ни от пролюбленной во время картографирования пятиэтажки он увернуться не даст. Поэтому и летали ALCM на сотнях метров, как бы не до полукилометра. Детальная цифровая карта высот в те времена в башку не лезла, и один пиксел был, по памяти, что-то под сто на сто метров.

> И подразделения РЭБ в ПВО у нас не просто так давно развивают.

Еще в ДМБ был описан могучий способ нае..ть терком. Будь терком полноценным радаром для уворачивания от фур и прочих препятствий на высотах 3-5-15 метров, он бы светил не вниз на сотни метров, а вперед на десятки километров, здорово облегчая жизнь нашим подразделениям РТР, РЭБ и ПВО.

Полл> Корвет и не должен атаковать надводные цели. ПКР для него - скорее оружие самозащиты.

Или должен, раз речь зашла про "Ониксы" и "Калибры" по внешнему ЦУ. В конце концов, далее защита сводится к нападению - атаке то бишь.

Полл> Если у тебя есть возможность и время выбирать ракету для поражения цели - есть время атаковать эту цель той же вертушкой.

Ага.

Полл> А если времени нет, то лучше долбануть по внезапно появившейся цели "Ониксом" или даже "Цирконом", чем потерять хороший и дорогой современный МПК, которых у нас мало и которые кличут "корветами", ИМХО.

То есть, атаковать. Значит, корвет таки должен атаковать надводные цели.
Но как сочетается внешнее ЦУ со внезапно появляющимися целями? И если внешнего ЦУ все же нет, то на случай выехавшего из-за угла танка правильнее иметь как раз Ураны. Т.к. это означает, что цель настолько убогая, что не смогла провести выстрел из-за пределов собственного целеуказания корвета. Которых, по вашим словам, не хватает даже на полный радиус Урана. Хотя на айрваре пишут, что РЛС на Ка-27М цель типа катер видит на 250км.

AidarM> Нет, не означает. Это означает, что для доведение до боеготовности его оставалось еще испытывать и испытывать с предполагаемых носителей. Хотя ракета - та же самая.
Клевая теория. А летающую лабораторию Ил-114 для чего сделали, придумай?

AidarM> Терком как раз сканирует полосу поверхности под ракетой. Нужен он только ударным
Терком - это мощный и часто действующий очень характерный радиоисточник на КР "Томагавк". Как ты и хочешь.

AidarM> То есть, атаковать. Значит, корвет таки должен атаковать надводные цели.
В порядке самообороны - безусловно.

AidarM> Но как сочетается внешнее ЦУ со внезапно появляющимися целями?
Никак. Но если ЦУ все же будет - лучше иметь дежурное огневое средство, способное его реализовать. И тут наш МПК длительного времени дежурства и с высоким КОН, который должен постоянно быть в море - очень к месту.
Тем более, что ПЛУР все равно полезна, а ПКР мы получаем на сдачу от оснащения корабля ПЛУР.

Полл> Клевая теория. А летающую лабораторию Ил-114 для чего сделали, придумай?

А зачем? Мне наличие ЛЛ никак не мешает.

Полл> Терком - это мощный и часто действующий очень характерный радиоисточник на КР "Томагавк". Как ты и хочешь.

В сравнении с требуемым радаром - никакой. Светит так себе, довольно узкой диаграммой вниз, так что РТРовцам и ПВОшникам остаются боковые лепестки. Если только КР случайно не прямо над ними пролетает.


Полл> В порядке самообороны - безусловно.

Да пофиг в каком порядке. Что так, что эдак надо иметь для атаки адекватную матчасть.


Полл> Никак.

Итак, вариант отсутствия внешнего ЦУ не исключен.

> Но если ЦУ все же будет - лучше иметь дежурное огневое средство, способное его реализовать.

Если.

> И тут наш МПК длительного времени дежурства и с высоким КОН, который должен постоянно быть в море - очень к месту.

Тогда ему внешнее ЦУ надо все время дежурства с его высоким КОН. А не то он будет без толку возить дорогие игрушки, потенциал которых не будет способен реализовать. Богато живем, блин.

Полл> Тем более, что ПЛУР все равно полезна, а ПКР мы получаем на сдачу от оснащения корабля ПЛУР.

Мы получаем не просто ПКР, а дорогие ПКР со зверским оверкиллом, либо вовсе ударные КР. При утрате б.-м. адекватных ПКР. Похоже, что в случае с 20385 "мы слишком много кушать", а 20380 возможно не хватает ПЛУР.

AidarM> А зачем? Мне наличие ЛЛ никак не мешает.
Затем, что для "испытаний на носителях" ЛЛ не нужна.

AidarM> Мы получаем не просто ПКР, а дорогие ПКР со зверским оверкиллом, либо вовсе ударные КР.
Мы получаем ПЛУР.
И дополнительно - возможность отказаться от отдельного ПКРК, выделив пару ячеек УКСК под "оверкиллные" ПКР.
И в качестве бонуса - возможность загрузить на борт КР.

Полл> Затем, что для "испытаний на носителях" ЛЛ не нужна.

Нужна. В носители много измерительной аппаратуры не напихаешь. Перед испытаниями с кораблей и береговых комплексов тоже сначала со стенда стреляют. ЛЛ - тот же стенд.

Полл> И дополнительно - возможность отказаться от отдельного ПКРК, выделив пару ячеек УКСК под "оверкиллные" ПКР.

Потенциал которых без внешнего ЦУ реализовать все равно не можем. Говорю же: богато живем. При том, что X-35 оказывается тоже умеет работать по земле. И тогда "отдельный" ПКРК возможно тоже не только ПКРК.
Вот забавно будет потерять от попадания "гарпуна" корвет, набитый под завязку Цирконами.

Полл> И в качестве бонуса - возможность загрузить на борт КР.

Это да. Нужны ли они на МПК?

с.т.> на корвете 27ПЛ - он как бы не про дозор.
27М. а ПЛ, ТЛ или ПС - дело десятое.

Полл>> И в качестве бонуса - возможность загрузить на борт КР.
AidarM> Это да. Нужны ли они на МПК?

если денег хватает на такую возможность - то да. особенно нашему флоту где кораблей мало.
а поставить и ураны и укск получилось пока только на одном 1155 после модернизации.

на 20385 оно точно не поместится.

зы
там и так ГЭУ слабовата , MTU не завезли.
так что пришлось выбирать или-или.
собственно в этом и ответ - если бы туда можно было бы ещё и ураны запихнуть - запихнули бы ))

зы зы
МПК то МПК, но на ТОФе им вокруг Японии ходить, на западе - до ВБ. опять же и в средиземку тоже пойдут.

Полл> Есть у меня такой недостаток - тыкаю людей в их глупость так, что редко кому удается себя продолжать обманывать.

Поскольку, как выяснилось, не только вести разговор, но и читать Вы не умеете, то возвращаемся в начало.
Ваше утверждение было, что у Х-35В стартовик корабельный. Когда Вам показали, что стартовики разные, ответ был, что это сравнивают вертолетный стартовик с авиационной ракетой. Когда Вам сказали, что на ПКР Х-35 и Х-35У в самолетном варианте ускорителя нет (то есть там вертолетный априори не с чем сравнивать), последовал показ ПКР Х-35УЭ с берегового комплекса.

Полл> У Х-35 один стартовик и для корабельного-наземного, и для вертолетного варианта, как я знаю.
Разные. Вертолётный бустер на 30 кг легче и импульс у него меньше.

AidarM> Переоборудовали один и испытали - значит, задача применения X-35 с вертолета вполне решаемая.
Там фактически были бросковые испытания. А от них до применения - как до Пекина раком.
На том же Ка-52 нужно РЛС дорабатывать. Достаточно серьёзно.

AidarM>> Но вертолетный вариант X-35 почему-то легче берегового/корабельного.
Полл> Потому что это авиационный вариант ракеты со стартовиком от корабельного.
Не нужно выдумывать.
Авиационный вариант дорабатывали под поперечную перегрузку, поскольку там прописаны пуски с АКУ-59.
На вертолёте пуски только с АПУ, поэтому там ракета "почти корабельная".

Aaz> На том же Ка-52 нужно РЛС дорабатывать. Достаточно серьёзно.
Так в планах же, НЯЗ?