Реинкарнация Ил-18

AGRESSOR> Был такой довольно известный в свое время самолет... имел четыре турбовинтовых движка, относительно малый расход, был дешев в обслуживании, перевозил немало пассажиров... на 6500 км! То есть, по современным меркам крайне дешевый (в производстве и эксплуатации) среднемагистральный самолетик. Все одноклассники летают на заметно более короткие дистанции.
AGRESSOR> Имеет ли перспективы такой самолет в наши дни?
Летал много раз на Ил-18. Не надо опять мне такого удовольствия. Как благо воспринял Ил-62 и Ту-154 на тех же рейсах после этого кошмара. Особенно раздражали "ползучие" мелкотравчатые вибрации, можно было, от нечего делать, даже проследить, как они перемещаются...Хуже него только Ту-114, один раз довелось....
Если, конечно, снизить его шумность и уровень вибраций до Q300/400, на которых тоже летал много раз, то почему бы и нет? Но для этого, боюсь, надо новый самолет строить. Да и двигунов, как я понял по соседней ветке про Ил-114, у нас нет и не предвидится....Особенно, в классе АИ-20.
Ну и, что немаловажно, сидеть в 1,5 раза дольше в кресле? Чего ради?

AGRESSOR> Был такой довольно известный в свое время самолет... имел четыре турбовинтовых движка, относительно малый расход, был дешев в обслуживании, перевозил немало пассажиров... на 6500 км!
AGRESSOR> Имеет ли перспективы такой самолет в наши дни?

Ранние Ил-18 по пассажировместимости были одноклассниками Суперджета
Потом вместимость дотянули до 120ти пассажиров.

Никаких перспектив такой самолет сегодня не имеет: медленный, шумный, не имеет особых преимуществ перед современными лайнерами с ТРДД по топливной эффективности. А по дальности сейчас все современные среднемагистральные лайнеры такую имеют. МС-21, А-320Neo, Б-737MAX

В.Б.> Летал много раз на Ил-18.

Какой же ты старый! Я тоже не молод, но вот не довелось, не успел.

В.Б.> Не надо опять мне такого удовольствия.

Я говорю не о возрождении производства именно 1 в 1 Ил-18. А о самолете такой же концепции. Мне нравится идея летать на 6,5 тыщ. км. на четырёх винтах, это ж весьма неслабая экономия в сравнении с любыми реактивными.

В.Б.> Но для этого, боюсь, надо новый самолет строить.

Ну, наконец-то ты понял. О том и речь.

В.Б.> Да и двигунов, как я понял по соседней ветке про Ил-114, у нас нет и не предвидится

Ну, предположим, есть движки. Свои или купленные. Интересны перспективы такой машины на рынке.

AGRESSOR> Я говорю не о возрождении производства именно 1 в 1 Ил-18. А о самолете такой же концепции. Мне нравится идея летать на 6,5 тыщ. км. на четырёх винтах, это ж весьма неслабая экономия в сравнении с любыми реактивными.

Ил-18 тебе сложно застать, но хотя бы на Ан-24 полетай, чтоб дурацкого желания летать куда либо на винтах не было Особенно если сесть в первых рядах рядом с винтами

Никакой экономии в сравнении с современными реактивными движками большой степени двухконтурности не будет. Та разница, что есть, будет съедена более высокой скоростью реактивных машин. Вам же не висеть максимальное время в воздухе требуется, а оттранспортировать пассажиров из пункта А в пункт Б.

U235> Никаких перспектив такой самолет сегодня не имеет: медленный, шумный,

Если цена на билет будет ниже, пассажиры потерпят.

Шумные? Так это конкретная реализация шумная. Можно сделать и куда тише. Одной только синхронизацией винтов, как на дорогих итальянских бизнес-... чуть не написал "джетах"... самолетах VIP-класса с винтами. Лопасти опыть же подшаманить, движки, выхлопные срезы...

U235> не имеет особых преимуществ перед современными лайнерами с ТРДД по топливной эффективности.

Обоснуй.

U235> А по дальности сейчас все современные среднемагистральные лайнеры такую имеют. МС-21, А-320Neo, Б-737MAX

Вот только стоимость топлива и обслуживания отнюдь не такая же.

U235> Ил-18 тебе сложно застать, но хотя бы на Ан-24 полетай, чтоб дурацкого желания летать куда либо на винтах не было

Я на Ан-2 болтался как хy♧ по коробке. Вряд ли винты меня чем-то еще удивят.

Я ж говорю о нормальной реализации.

AGRESSOR> Если цена на билет будет ниже, пассажиры потерпят.

Она не будет ниже

AGRESSOR> Шумные? Так это конкретная реализация шумная. Можно сделать и куда тише. Одной только синхронизацией винтов, как на дорогих итальянских бизнес-... чуть не написал "джетах"... самолетах VIP-класса с винтами. Лопасти опыть же подшаманить, движки, выхлопные срезы...

То есть увеличиваем стоимость и сложность работ по техническому обслуживанию

AGRESSOR> Обоснуй.

Вот тебе табличка с часовыми расходами.

Можешь пересчитать в километровые, с учетом крейсерской скорости. И, для примера, не самый свежий 737-300 имеет часовой расход 2600 при заметно большей скорости и куда лучшем комфорте

AGRESSOR> Я говорю не о возрождении производства именно 1 в 1 Ил-18. А о самолете такой же концепции. Мне нравится идея летать на 6,5 тыщ. км. на четырёх винтах, это ж весьма неслабая экономия в сравнении с любыми реактивными.
Уже нет. По топливной эффективности, как выше справедливо заметили, уже нет.
Если у Ил-114-100 обещано 20,4 г/пасс. км., у АТR-72-500 реально 22,7 то у турбореактивных лидеров уже 17-19. А у МС-21 вообще 15 обещают(? На каких движках, интересно?). И 4 жужжалки уже анахронизм, в утиль.
В.Б.>> Да и двигунов, как я понял по соседней ветке про Ил-114, у нас нет и не предвидится
AGRESSOR> Ну, предположим, есть движки. Свои или купленные.
На купленные рассчитывать не стоит, на свои - тем более.

AGRESSOR> Вот только стоимость топлива и обслуживания отнюдь не такая же.
Топливо одинаковое. Обслуживание ТВД, говорят, сложнее и дороже, чем ТРДД.

U235> То есть увеличиваем стоимость и сложность работ по техническому обслуживанию

Без этого никак.

U235> Вот тебе табличка с часовыми расходами.

Ну, так это часовая величина. 2000 у Ил-18 против 2600 у А-320. Но за час. А сколько за год набежит? А обслуживание движков за эксплуатацию? А стоимость замены?

AGRESSOR> Ну, так это часовая величина. 2000 у Ил-18 против 2600 у А-320. Но за час.

Вот именно. А мы пассажиров возим, а не подводные лодки в заданном районе ищем, так что важнее километровый расход. У Ил-18 - 2200 при 650 км/ч, у машин начала 200ых - 2600 при 800 км/ч. Вопросы еще есть, что лучше для авиакомпаний и пассажиров? Современные "свистки" и экономичней, если на километр, и быстрее, что лучше и для авиакомпаний и для пассажиров

AGRESSOR> А обслуживание движков за эксплуатацию? А стоимость замены?

Обслуживание движков для турбопропов ровно это та же турбина только плюс понижающий редуктор и винты. Так что даже сложнее выйдет, чем обслуживание ТРДД. Хотя некоторые последние ТРДД тоже уже с редукторами

AGRESSOR> Ну, так это часовая величина. 2000 у Ил-18 против 2600 у А-320. Но за час. А сколько за год набежит? А обслуживание движков за эксплуатацию? А стоимость замены?
"Airbus A320-200: удельный расход топлива — 19,1 г/пасс.-км, часовой расход топлива — 2500 кг"©.
При этом, паксов не 120 а 180 в одноклассном варианте, скорость не 650 а 840, дальность та же - 6150.
Ну и? И с чего вы взяли, что ТВД дешевле и проще в обслуживании? По-моему, сложнее.
Вот и посчитайте, сколько кто из них перевозит пассажирокилометров за час, допустим, при полной загрузке салона. За час Ил-18 наработает 120х650 = 78000 пассажирокилометров, а арбуз 180х840 = 151200. Вот и вся экономика.

В.Б.> Уже нет. По топливной эффективности, как выше справедливо заметили, уже нет.

Так нет же. Табличка показывает, что у одноклассников расход больше. Примерно то же показывает Ан-12, но у него ведь дальность сильно меньше.

В.Б.> Если у Ил-114-100 обещано 20,4 г/пасс. км., у АТR-72-500 реально 22,7 то у турбореактивных лидеров уже 17-19. А у МС-21 вообще 15 обещают(? На каких движках, интересно?).

В где данные на Ил-18? Сколько у него удельный расход к расстоянию?

В.Б.> И 4 жужжалки уже анахронизм, в утиль.

Не факт.

В.Б.> На купленные рассчитывать не стоит, на свои - тем более.

Да-да, Россия вот-вот развалится при Путине. Уже сколько лет это слышим. Недавно вещали, что и турбины для фрегата сделать не сможем, и ГЛОНАСС без западной микрухи.

AGRESSOR> Да-да, Россия вот-вот развалится при Путине. Уже сколько лет это слышим.
Россия не при чем, а вот обещалки про двигатели тоже очень давно слышим. Были бы движки, Ил-114 не рождался бы в муках аж 30 лет.

AGRESSOR> В где данные на Ил-18? Сколько у него удельный расход к расстоянию?

Ну раздели часовой расход на крейсерскую скорость и получишь расход на километр. И в табличке достаточно старые самолеты, кроме Суперджета.

В.Б.> Россия не при чем, а вот обещалки про двигатели тоже очень давно слышим. Были бы движки, Ил-114 не рождался бы в муках аж 30 лет.

У Ил-114 проблемы не из-за движков, а из-за того что его отдали на узбекский авиазавод, где все благополучно и похерилось.

AGRESSOR> Мне нравится идея летать на 6,5 тыщ. км. на четырёх винтах, это ж весьма неслабая экономия в сравнении с любыми реактивными.

Понятно. Когда ты разбогатеешь, то купишь Piagio Avanti вместо реактивного.

Кстати, я тут смеха ради подсчитал, и получилось вот что. Если сравнивать RR AE2100, и принять его тягу за 16.6 kN (по формуле для эффективности пропеллера на скорости 500 узлов, подставляя мощность в 4600 л.с.), то получается, что он жгёт 961 кг/ч. Чтобы создать тягу соответствующую среднему RR Trent на 320 kN, нужно жечь 18.5 тонн керосина в час. А Трент жгёт только 5 тонн с хвостиком.

То есть получается, что самый лучший современный турбовинтовой двигатель хуже, чем современный реактивный двигатель больше чем в 3 раза. А откуда тогда экономичность турбовинтовых самолётов? Я думаю, что это связано с тем, что они летают намного медленнее, и стало быть потребная мощность меньше для той же массы самолёта.

Впрочем, я взял Трент с его степенью двухконторности. А среди мелочи, например TBM бьёт SF50 по всем показателям - он даже быстрее. А всё потому, что на SF50 стоит ТВРД с низкой степенью двухконторности. Получается, что твой Ил-18 v2.0 может быть и побил бы какие-нибудь региональники и даже возможно составил бы конкуренцию Суперджету (подразумевая 2 ТВД вместо 4-х), но для магистральных авиалайнеров это не прокатит.

zaitcev> Кстати, я тут смеха ради подсчитал, и получилось вот что.

А если взять НК-12?

удельный расход топлива в крейсерском полёте — 0,161 кг/л.с.⋅ч

Пересчитайте пожалуйста. У Вас же есть все данные

Плюс сейчас их развитие скорее винтовентиляторные. Вроде НК-93

PSS> Плюс сейчас их развитие скорее винтовентиляторные. Вроде НК-93
А есть серийные такой схемы?

В.Б.>> Не надо опять мне такого удовольствия.
AGRESSOR> Я говорю не о возрождении производства именно 1 в 1 Ил-18. А о самолете такой же концепции. Мне нравится идея летать на 6,5 тыщ. км. на четырёх винтах, это ж весьма неслабая экономия в сравнении с любыми реактивными.
Ты слетай на двух винтах(Ан-24) тыщи на полторы, и эта идея тебе нравиться перестанет. Мотался в Москву на заводском Ан-26, на нем была возможность ходить по салону, в кабину экипажа зайти, поскольку все свои, но этот зуд выматывал даже возле рампы. На Ан-8/12 пассажирский салон вообще практически в плоскости винтов, там грузом лететь еще менее сладко. Спасало только то, что за штурвал давали подержаться, или на "балкон" слазить.
В.Б.>> Да и двигунов, как я понял по соседней ветке про Ил-114, у нас нет и не предвидится
AGRESSOR> Ну, предположим, есть движки. Свои или купленные. Интересны перспективы такой машины на рынке.
Сначала двигатели, и только потом самолет, и никак иначе! Пока винтовых движков, сравнимых по комфортности для пассажиров с ТРД(условно), в ближайшем доступе не наблюдается, потому и самолета такого нет. Топливная эффективность безусловно важный параметр для пассажирского самолета, но не единственный.

PSS>> Плюс сейчас их развитие скорее винтовентиляторные. Вроде НК-93
s.t.> А есть серийные такой схемы?

Как сказать. На Ан-70 стоят четыре штуки Д-27. И если бы не 2014 год вполне мог пойти в нормальную серию.

У Д-27 Удельный расход топлива, кг/э.л.с.·ч 0,130

PSS>>> Плюс сейчас их развитие скорее винтовентиляторные. Вроде НК-93
s.t.>> А есть серийные такой схемы?
PSS> Как сказать. На Ан-70 стоят четыре штуки Д-27. И если бы не 2014 год вполне мог пойти в нормальную серию.

на них нет капота, это другая схема. нк-93 вообще просто протип был концепции, не более того.

с.т.> на них нет капота, это другая схема. нк-93 вообще просто протип был концепции, не более того.

?? То же виновентиляторная.. Капот на НК-93 поставили достаточно поздно. Только для уменьшения шума

Здесь про них можно посмотреть