Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

Muholov> По поводу сроков, то ведь имелись в виду не сроки закладки корабля, а сроки окончания постройки - ну 15 лет это еще очень даже оптимистично, учитывая, что строить корабль будут уж точно не меньше 10 лет, учитывая всевозможные доделки и изменения. Так что подготовка проекта, доводка до ума за это время каких-то компонентов для него за 5-10 лет - это вполне реальный срок, причем это еще не худший вариант.

А я понял это именно как то, что ранее чем через 15-20 лет якобы компетенций и возможности проектировать и строить такие корабли не будет. Соответственно, и возможная закладка где-то не ранее 2035-40 годов.
А то странно получается - компетенций вроде ещё нет, но корабли будут строиться.

Тилле> А я понял это именно как то, что ранее чем через 15-20 лет якобы компетенций и возможности проектировать и строить такие корабли не будет. Соответственно, и возможная закладка где-то не ранее 2035-40 годов.
Тилле> А то странно получается - компетенций вроде ещё нет, но корабли будут строиться.

Ну сроки брались исходя из озвученного срока эксплуатации модернизированных крейсеров - именно столько озвучивалось эксплуатировать модернизируемые корабли проекта 1144. Стало быть срок - это срок, когда можно будет заменить эти корабли. И таки да, в ближайшие 15-20 лет едва ли стоит рассчитывать увидеть в строю совершенно новый крейсер, а все это время чем-то пользоваться надо. И очень желательно чтобы это что-то было по крайней мере не слишком морально устаревшим.

Всё выше сказаное, имеет право на существование.
РПМ-80> Корпус спроектировать и сварить тоже не бог весть какая проблема.
А вот тут огромная. Сталь наши заводы нужную делать разучились. Спроси у "СЭМА", он более в теме. И насчёт сварить, тоже проблема - люиди знающие и умеющие нужны, а их мало.
М-80> Да и не нужны отечественному флоту в его настоящем виде сразу три 1144М.
А вот это нет. Если мы хотим иметь флот с большой буквы, то надо.

liv444.1> Очень интересно. А эти броневые листы в судостроении применяются?
Не знаю .Знаю что они все хорошо свариваются -значит могут .Эту сталь как я понял каждый может купить и заказать -ведь существует же гражданский рынок броневых сталей (сейфы,броневички инкассаторские и тд) и он довольно приличный .А есть те которые не продадут.Нам заказал один институт -для опытов(термоупрочненение внешнего слоя листа)

р.1.> Всё выше сказаное, имеет право на существование.
РПМ-80>> Корпус спроектировать и сварить тоже не бог весть какая проблема.
р.1.> А вот тут огромная. Сталь наши заводы нужную делать разучились. Спроси у "СЭМА",
интересно, как можно прочитать и утверждать обратное?научите?

РПМ-80> Хотя если по уму то конечно на такой 15-20 КТонный крейсер надо стремиться ставить именно перспективные системы - ибо ему служить лет 40-50. Тем более что размеры и энергетика позволят очень многое. И на нем же их годами и доводить - последнее неизбежно.

40-50 лет - это безусловно. Иначе просто смысла нет.
Авианосец «Энтерпрайз», кмк, убедительный пример.

Про размеры и главное Энергетику - тоже согласен.

РПМ-80> Что касается ЗРК для него то я точно знаю (слышал от людей которым я безоговорочно доверяю) что в первой половине 10х как минимум прорабатывался и вариант эсминца с РП в "расширенном составе" скажем так.

У меня в этом нет никаких сомнений.
Но ВМФ нужен не просто ЗРК БД, ему нужен был Интегратор-организация для ИБМК.
Вот в этой "штуке", во всех этих (внешне нелепых) "юбках" надстройки чувствуется рука Мастера, понимающего толк в борьбе за ЭМС и стелсовость.

Но такое строить никак нельзя. Выглядит, как "имперский крейсер". Работать будет.
Но строить такое нельзя.

РПМ-80> Соответствующие наработки у АА есть еще с начала 10х. Так что тут как минимум есть над чем подумать.

ВМФ больше не будет напрямую работать с А-А. Причины сего понятны с обеих сторон.
А вот работа А-А с Заслоном (организацией), как комплектатора 1 уровня и подрядной организации - это неизбежно и необсуждаемо.

РПМ-80> И очень многое тут покажет конечный облик 22350М.

Безусловно. Блок формирования промежуточной частоты для Заслона (РЛС), аппаратура ЦУ для АГСН ЗУР, согласование программных комплексов Редута и Заслона - вот где предстоит поработать.

РПМ-80> Но тут и риски конечно будут кратно выше ...

Безусловно. И без позитивного совместного настроя на такую работу мало что получится.

Справятся с этой работой, безусловно, справятся и с подобной работой по ЗРК для 23560.

р.1.> А вот тут огромная. Сталь наши заводы нужную делать разучились. Спроси у "СЭМА", он более в теме. И насчёт сварить, тоже проблема - люиди знающие и умеющие нужны, а их мало.

Да, здесь есть проблема. Но она решаемая. Технологии восстанавливаются, производство осваивается и люди обучаются.
Только стоить в деньгах все это будет по-конски.
Как минимум по тому, что объем заказа для 3-4 кораблей это несерьезный заказ для металлургии.

р.1.> А вот это нет. Если мы хотим иметь флот с большой буквы, то надо.

Соглашусь. На данном этапе, кмк, модернизация 11442, это наиболее рациональный вариант.

"Адмирал Нахимов" обещали новый срок службы до середины 2040-х годов (исходя из сдачи Флоту в 2020 году). Т.е. новый календарный четвертак.
Следовательно и начало строительства 23560 вполне терпит до первой половины - середины 2030-х.
И в "Адмирал Лазарев" смысл есть.
А иначе откуда экипажи для 23560 набирать?

Если мы понимаем проблему со Сварщиками для спецсталей огромной толщены, то и проблему с формированием и обучением Экипажей для таких кораблей должны понимать.

Надеюсь никто еще не забыл, что турбину у ТАРКр "Фрунзе" запороли в первом же выходе в море на КТОФ.

liv444.1> Но такое строить никак нельзя.

Да можно.
Чувствуется рука одного мастера

xab> Да можно. Чувствуется рука одного мастера

Этим "Мастерам" можно все что угодно.

liv444.1> Если мы понимаем проблему со Сварщиками для спецсталей огромной толщены,
Толщина прочного корпуса строящихся ПЛ значительно больше. Спецстали там тоже есть. Сборка сваркой, при этом допуски на отклонения в разы меньше. Так что есть сварщики, это не проблема.

...
liv444.1> то и проблему с формированием и обучением Экипажей для таких кораблей должны понимать.
liv444.1> Надеюсь никто еще не забыл, что турбину у ТАРКр "Фрунзе" запороли в первом же выходе в море на КТОФ.
Надеюсь никто не забыл, что вышеприведенное здесь уже обсуждалось, и как выяснилось к личному составу отношения не имеет.

LtRum> Толщина прочного корпуса строящихся ПЛ значительно больше. Спецстали там тоже есть. Сборка сваркой, при этом допуски на отклонения в разы меньше. Так что есть сварщики, это не проблема.

Безусловно. Снимаем сварных со строительства АПЛ и отправляем в "командировку" варить новый ТАРКр.
Так что, действительно, никаких проблем нет.

LtRum> Надеюсь никто не забыл, что вышеприведенное здесь уже обсуждалось, и как выяснилось к личному составу отношения не имеет.

Обсуждалось.
Корабль перешел на КТОФ южным маршрутом. Без проблем.
Даже фото на первой странице "Красной Звезды" помню. Как вчера было.
По приходу на КТОФ практически наполовину сменил (срочники не в счет) офицерский и мичманский состав экипажа.
В море был "выпнут" волевым решением командующего Сахалинской флотилией по неким тактическим соображениям.
И напомните мне пожалуйста причину того (как Вы это запомнили), что турбина полетела.
Вот лично я помню причину в личном составе. Мало того, причину в личном составе мне рассказали вместе с тем, что турбину запороли. Т.е. еще летом 1987 года.

liv444.1> Как минимум по тому, что объем заказа для 3-4 кораблей это несерьезный заказ для металлургии.

Нормальный.
Даже ходовую сталь варят ковшами приблизительно по 60-80 тонн. Варят несколько часов.
Так, что ППП на 1 корабль на полмесяца работы одной печи, без переналадки ТП.
Вполне нормальный заказ.

liv444.1> И в "Адмирал Лазарев" смысл есть.
liv444.1> А иначе откуда экипажи для 23560 набирать?

ХЗ.
Не зная сроков и стоимости того и другого сложно что-то утверждать.
Единственно, что конечно желательно - иметь более-менее однородное соединение хотя бы из 3-х единиц.

xab> Нормальный.

Может быть. Но сильно неуверен.

xab> Даже ходовую сталь варят ковшами приблизительно по 60-80 тонн. Варят несколько часов.

Самая ходовая сталь это номенклатура строительных сталей и широким спектром "допусков". В строительстве применяется: пруток, арматура, уголок, швелер. Туда же отправляется "выброковка", после лабораторных исследований при варке марочных сталей. Не вошла в "допуск", значит "нулевка".

На "Амурстали" было 4 100-тонных мартена и 4 30-тонных электродуговых.
За мартены не скажу, а электродуговые - 4 часа плавка. 2 плавки за 8-часовую смену.
Из 100-тонных печей в мартене плавку выпускали в 2 приема, т.е. в 2 ковша.
Разливали в "ромашки", в которых застывая сталь превращалась в слябы.

xab> Так, что ППП на 1 корабль на полмесяца работы одной печи, без переналадки ТП.

Берем на освоение технологии варки такой стали. Там пока освоишь правильный ввод по времени и в массе разных присадок, не одну плавку в "нулевку" отправишь.
Даже когда уже идет плановая варка стали, выбраковка не исключена. Каждая плавка проходит лабораторный анализ.

Следующий этап - это прокатный цех и соответствующий прокатный стан.
Пока правильно настроишь стан, на этапе освоения технологии проката конкретной марки стали: от правильной температуры нагрева стали до правильной настройки усилия на валках при прокате до нужной толщины и температуры охлаждающих жидкостей, - никакие неожиданности не исключены.
От выбраковки до поломки стана.

Следующий этап термообработка. Тут тоже с температурным нагревом нужно разбираться и с опрыскиванием различными эмульсиями.
Тоже неожиданности не исключены никакие.
Т.е. пока мы все это обкатаем, ой-ёй сколько времени, человеческих сил и материалов потратим.

xab> Вполне нормальный заказ.

Возможно. Но не уверен я. Тут лучше Спецам говорить, а я так, рядом постоял (в сопровождении Главного Технолога "Амурстали") когда-то очень давно.

xab> Не зная сроков и стоимости того и другого сложно что-то утверждать.

Безусловно. Но нужно понимать, что командиры таких кораблей и командиры боевых частей не растут на деревьях.
Космонавтов у нас значительно больше, чем командиров атомных подводных лодок, а потенциальных командиров и командиров БЧ таких кораблей еще где-то "вычислить" нужно и на чем-то подготовку вести

xab> Единственно, что конечно желательно - иметь более-менее однородное соединение хотя бы из 3-х единиц.

Для КСФ, например, это "Адмирал Нахимов", "Петр Великий" и "Маршал Устинов".
Лично меня вполне устроит, для начала, на КТОФ - "Варяг и "Адмирал Лазарев".

РПМ-80>> Корпус спроектировать и сварить тоже не бог весть какая проблема.
р.1.> А вот тут огромная. Сталь наши заводы нужную делать разучились. Спроси у "СЭМА", он более в теме. И насчёт сварить, тоже проблема - люиди знающие и умеющие нужны, а их мало.
Я думаю, что данная "проблема" сильно надумана и сейчас поясню почему я так думаю:
1) В настоящий момент металлургическая промышленность РФ (в целом) находится пожалуй в хорошем состоянии и весьма активно развивается (достаточно сказать что сейчас в одной РФ ТРИ Стана-5000, в то время как у всего СССР не было ни одного).
2) В промышленных масштабах осуществляется выпуск широкого спектра марок спецсталей как для различной сухопутной техники, так и для тех-же ледоколов и ПЛ.
3) На судостроительных предприятиях (те-же Севмаш и БЗ) уже имеется достаточное количество корпусников имеющих практический опыт работы со спецсталями и крупными корпусами из них.
4) Строительство потенциальной замены 1144М скорее всего придется на период (начало-середина 30х) некоторой "производственной паузы" на Севмаше (да и на БЗ) - когда крупные серии АПЛ (955/885/различные "спецАПЛ" + атомные ледоколы) будут закончены, а новые серии еще не будут начаты, так что серьезного дефицита специалистов с допусками (в частности корпусников) возникнуть уж точно не должно.
5) Нонешние страшилки на эту тему мне сильно напоминают схожие про серию 955х пароходов из начала 10х. Про "вот закончатся готовые заделы по корпусам 977х пароходов и закончатся ваши 955е©"

М-80>> Да и не нужны отечественному флоту в его настоящем виде сразу три 1144М.
р.1.> А вот это нет. Если мы хотим иметь флот с большой буквы, то надо.
Тут я считаю не лишним напомнить расхожее выражение довольно неглупого человека по фамилии Нельсон по данной теме. Оно вполне актуально и поныне. Тем более для ВМФ РФ.

liv444.1> Безусловно. И без позитивного совместного настроя на такую работу мало что получится.
liv444.1> Справятся с этой работой, безусловно, справятся и с подобной работой по ЗРК для 23560.

Если бы от меня зависело конечное решение я бы предложил примерно следующее:
1) В начале-середине 30х заложить один перспективный "крейсеро-эсминец" (имея на руках при разработке тз и техпроекта уже вполне конкретные данные по эксплуатации и доводке 22350М). А технологическая приемственность по РЭВ и вооружению нашего "крейсеро-эсминца" от 22350М для любого человека хоть немного в теме - неприложная данность.
2) Заложить его именно с прицелом как опытовый корабль в расчете как минимум на 7-10 лет соответствующей эксплуатации для нормальной доводки всех перспективных систем.
3) По хорошему точно так-же следовало бы поступить и с 22350М

Все вышеуказанное это конечно скорее всего неосуществимые на практике мечты исполнителя. Поскольку они идут вразрез с хотелками и интересами заказчика. Но иногда ведь хочется и помечтать...
При этом мое искреннее убеждение состоит в том, что ни одну сложную и современную систему невозможно полностью довести до ума даже в ходе самых тщательных пи и строгих ги. Нужна именно опытная эксплуатация. И чем дольше тем лучше (для системы).


З.Ы.
Стало интересно чем вызван такой всплеск интереса - может появились какие новости по сабжу. Посмотрел назад - нет все вроде ровно. Видимо просто имперский дух в отечественных шиплаверах и пристрастие к различным линкорам неистребимы

РПМ-80> Все вышеуказанное это конечно скорее всего неосуществимые на практике мечты исполнителя. Поскольку они идут вразрез с хотелками и интересами заказчика. Но иногда ведь хочется и помечтать...

Мне кажется, что все Вами изложенное уже находится на этапе реализации.

На такие мысли меня наталкивает плакат с вариантом модернизации "Адмирал Виноградов".
Там на плакате (реализовав в железе) есть все что нужно для отработки в интересах 22350М.
Там только ЗРК Штиль поменять на Р-П или лучше на соответствующую модификацию З-Р.
Вот Вам и желаемый Опытовый корабль для отработки.

А "Адмирал Нахимов" чем не вариант для отработки в интересах 23560?
ЗРК БД (в зависимости от "политик-с" не исключено ПРО) "Форт-Мх", РЛК "Форум" с дальностью действия до 500 км, БИУС "Сигма-11442М" и все прочие системы.

У меня даже есть "подозрение-хочуха", а, вдруг, если еще и на "АФСС Кузнецов" вместо полотен "Марс-Пассата" поставят что-нибудь интересное, например, масштабированный "Полимент" (маловероятно) или масштабированный "Заслон" (более вероятно).

Понимаю, что это только моя "хочуха-мечталка", а вдруг?

р.1.> А вот тут огромная. Сталь наши заводы нужную делать разучились. Спроси у "СЭМА", он более в теме. И насчёт сварить, тоже проблема - люиди знающие и умеющие нужны, а их мало.

Сейчас это не так.

Со сталями типа АК была проблема, да. Варить сталь перестали, мизерные заказы для судпрома не хотели делать (ну, безумные цены предлагали).

Но это 90-е - начало 2000-х, когда не строили.

Сейчас такой проблемы нет.
А со сварщиками - и тогда не было.

xab> Ты написал так, что можно подумать, что ты умеешь считать боевую устойчивость.
Понятно, не посчитаете.
Всё, что Вы говорите дальше про вероятность обнаружения цели на скоростях перехода более 1000 км в сутки и неожиданных ударах по береговой инфраструктуре противника - возможно, но имеет низкий уровень вероятности, в условиях, когда повседневная тактика противника направлена на 6-часовое обнаружение наших БНК после начала их движения на выход из базы даже в мирное время. Скорее уже ПЛАКР имеет больше вероятности выполнить обозначенную задачу в силу большей вероятности сохранения скрытности на переходе, в сравнении с крупным БНК.

xab> Бред начинается с того, что ты смешал в кучу АПЛ, ДПЛ, морскую ракетоносную, морскую разведывательную авиацию и БРАВ.
Действие соединения разнородных сил - это смешение в кучу?


xab> Кстати, если ты до сих пор не удосужился подсчитать один Нахимов несет КР больше, чем ВСЕ построенные фрегаты и фрегаты, которые БУДУТ построены к 2022 году.
Условно, флот из трёх 1144 со стоимостью в почти пол-триллиона рублей (160 за ед. из дискуссии выше) вместо 16 фрегатов той же стоимости - это хорошо, сбалансированно?

xab>> Ты написал так, что можно подумать, что ты умеешь считать боевую устойчивость.
А.S.> Понятно, не посчитаете.

Найди того, кто может
Если получится.

А.S.> Всё, что Вы говорите дальше про вероятность обнаружения цели на скоростях перехода более 1000 км в сутки и неожиданных ударах по береговой инфраструктуре противника - возможно, но имеет низкий уровень вероятности, в условиях, когда повседневная тактика противника направлена на 6-часовое обнаружение наших БНК после начала их движения на выход из базы даже в мирное время.

Ага.
А теперь все то же самое, но с танкером.

И еще раз - обнаружить мало, надо сосредоточить силы и подготовить удар.
А силы противника тоже не могут сразу и постоянно находится в удобном для перехвата месте.

К примеру, если 3 АУГ пасутся на Фареро-Исландском рубеже, в ожидании, когда же ТАКР попрет через этот рубеж, то пусть они там и пасутся, никто не против.
Один ТАКР водоизмещение 23 Кт вывел из боевых действий группировку группировку 500 Кт.
А вот на рубеже Шпицбергена АУГ противника находится в ожидании перехвата не может, поскольку уже сама превращается в мишень.
Пример, конечно упрощенный, но, что поделаешь, специалист знающий морское оперативное планирование на форуме только один, и он как правило в таких дискуссиях не участвует.

А.S.> Скорее уже ПЛАКР имеет больше вероятности выполнить обозначенную задачу в силу большей вероятности сохранения скрытности на переходе, в сравнении с крупным БНК.

Возможно.
Об этом я уже писал ранее, не надо просто повторять мои слова, выдавая их за свои оригинальные.
Только есть несколько НО
1. Скорость ПЛАРК по условиям скрытности (малошумности) на каких-то участках должна быть около 5 узлов, на каких то можно и до 10 узлов но не более ( иначе шуметь шуметь будет на весь океан ), а это значит для выдвижения на рубеж применения допустим за 3000 км от базы понадобится около 10-ти суток, что скажем так очень не мало.
2. Боезапас 1 ТАКР = боезапасу 4-х ПЛАРК

xab>> Бред начинается с того, что ты смешал в кучу АПЛ, ДПЛ, морскую ракетоносную, морскую разведывательную авиацию и БРАВ.
А.S.> Действие соединения разнородных сил - это смешение в кучу?

Куча это то, что ты написал и сделав за меня выводы, что если ТАВКР не нуждается в защите БРАВ и морской ракетоносной авиации, то есть может действовать и без них, а может и с ними ( но это как остановка сложится ), то он не нуждается и в разведывательном обеспечении и сам не будет давать например давать ЦУ для уже развернутых ( задолго заранее ) АПЛ.

xab>> Кстати, если ты до сих пор не удосужился подсчитать один Нахимов несет КР больше, чем ВСЕ построенные фрегаты и фрегаты, которые БУДУТ построены к 2022 году.
А.S.> Условно, флот из трёх 1144 со стоимостью в почти пол-триллиона рублей (160 за ед. из дискуссии выше) вместо 16 фрегатов той же стоимости - это хорошо, сбалансированно?

Из дискуссии выше следует, что даже LtRum на сумме 160 млрд не настаивает.
Вот так и рождаются мифы.
Теперь эта сумма еще пойдет гулять по интернету

xab> Из дискуссии выше следует, что даже LtRum на сумме 160 млрд не настаивает.
Он не настаивает на "точно 160", а настаивает на “примерно".
Стоимость ФР в среднем не 32млрд.
Иногда не нужно додумывать, а нужно думать.
Кстати 3 АУГ совершенно избыточны.
Достаточно одной, а то и только базовой авиации.
И кроме АУГ есть подводные силы: на скорости 25 уз и более (цифра взята с запасом) любой современный корабль не способен обнаруживать ПЛ.

А.S.> Условно, флот из трёх 1144 со стоимостью в почти пол-триллиона рублей (160 за ед. из дискуссии выше) вместо 16 фрегатов той же стоимости - это хорошо, сбалансированно?
Я бы не сравнивал три 1144 и 16 фрегатами в наших реалиях. Кол-во кораблей которые могут быть построены или модернизированы зачастую ограничиваются возможностями ОПК, наличие денег и времени.
Банально мы не можем построить 16 фрегатов или вместо них модернизировать три 1144.
По фрегатам проблемы с поставками оборудования, тех же ГЭУ
По 1144 приходится восстанавливать утраченные компетенции, все это затратно по времени и деньгам.
Тут даже возникли сомнения у объемах модернизации Петра Великого, мол Адмирал Нахимов слишком дорогой, поэтому объем работ на Петре Великом могут быть существенно ограничены.
Строительство фрегатов 22350 продвигается не слишком быстрое.
Есть еще возможность модернизации БПК 1155 как способ получения многоцелевого корабля - фрегата.
Но с 1155 тоже проблемы, корабли старые и возможность модернизации зависит от состояния корабля.
Поэтому приходится строить новые и модернизировать старые корабли в зависимости от возможностей ОПК и экономики, которую постоянно лихорадит

LtRum> Кстати 3 АУГ совершенно избыточны.

Сойдемся на 2-х.
Вряд ли американцы ( как и мы ) на решение ответственной задачи будут назначать один корабль.
Хотя бы в силу того, что из-за элементарной летной аварии решение всей задачи будет сорвано.

НЯЗ АУГ в составе 1-го АВ американцы только для ударов по талибам использовали.

В расчет сил и средств, темпов выпуска, графиков сбора и выхода на рубеж углубляться не хочется.

LtRum> Достаточно одной, а то и только базовой авиации.

Одной недостаточно см. выше.
Базовой авиации однозначно не хватит, ни по фактически количественному составу ( 100 единиц на все театры и задачу борьбы с ПЛ с них никто снимать не будет ), ни по способу применения.

LtRum> И кроме АУГ есть подводные силы: на скорости 25 уз и более (цифра взята с запасом) любой современный корабль не способен обнаруживать ПЛ.

ПЛ тоже требуется выйти на рубеж применения торпед, а это около 20 км всего.
В WW2 армейские транспорты из трансатлантиков без всяких конвоев бегали от волчьих стай без потерь (ЕМНИП).


И как я писал несколько страниц тому назад - я не уверен в необходимости таких крейсеров и их преимуществах перед ПЛАРК, но аргументы противников пока выглядят не убедительными.

РПМ-80> Тут я считаю не лишним напомнить расхожее выражение довольно неглупого человека по фамилии Нельсон по данной теме. Оно вполне актуально и поныне. Тем более для ВМФ РФ.

Это вы про "Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг!"?

Zorro> Это вы про "Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг!"?

А, может, "дайте мне фрегаты!", а?

Zorro>> Это вы про "Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг!"?
Г.М.> А, может, "дайте мне фрегаты!", а?

Да нет, фраза звучала так: "Фрегатов и фрегатов!" Ну если есть оригинал, с удовольствием ознакомлюсь.