[image]

Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Кстати 3 АУГ совершенно избыточны.
xab> Сойдемся на 2-х.
xab> Вряд ли американцы ( как и мы ) на решение ответственной задачи будут назначать один корабль.
При необходимости - вполне могут. Одной АУГ вполне достаточно, особенно после вооружения на LRASM.

xab> Хотя бы в силу того, что из-за элементарной летной аварии решение всей задачи будет сорвано.
Ну тогда такую логику нужно применять и к нам.

xab> НЯЗ АУГ в составе 1-го АВ американцы только для ударов по талибам использовали.
На учениях вполне себе отрабатываются постоянно.

xab> В расчет сил и средств, темпов выпуска, графиков сбора и выхода на рубеж углубляться не хочется.
Не обязательно. Можно посмотреть в известном отчете с рекордом самолето-вылетов.

LtRum>> Достаточно одной, а то и только базовой авиации.
xab> Одной недостаточно см. выше.
Думаю все же, что достаточно, чтобы вероятность выполнения задачи нашим кораблем уже была ниже достаточной.

xab> Базовой авиации однозначно не хватит, ни по фактически количественному составу ( 100 единиц на все театры и задачу борьбы с ПЛ с них никто снимать не будет ), ни по способу применения.
Речь идет об авиации ВВС, её более чем достаточно: несколько Б-52 сможет легко "привезти" достаточно ПКР, чтобы просто перенасытить любую ПВО.

LtRum>> И кроме АУГ есть подводные силы: на скорости 25 уз и более (цифра взята с запасом) любой современный корабль не способен обнаруживать ПЛ.
xab> ПЛ тоже требуется выйти на рубеж применения торпед, а это около 20 км всего.
xab> В WW2 армейские транспорты из трансатлантиков без всяких конвоев бегали от волчьих стай без потерь (ЕМНИП).
При наличии существенного (более 5 уз) превосходства в скорости и имея развединформацию о местонахождении ПЛ. При это нужно учитывать, что фактически располагаемая скорость полного хода различалась еще больше - трансатлантик значительно меньше теряет скорость на волнении, чем ПЛ, а ГУЭ последней (как у любого корабля) просто не рассчитана на длительное использование на максимальной мощности и име.
В нашем же сценарии все наоборот: превосходство в скорости у ПЛ (причем если прикинуть по располагаемой мощности, возможно те же 5 уз), ПЛ использует общую систему разведки ВМС США, а одиночный БНК идущий на 25 и более уз скорее всего будет обнаружен собственным ГАС АЛП за сотню, а то и более км (в отличие от ВМВ).
Если брать Нордкап-Медвежий, достаточно 3 ПЛ, чтобы его перекрыть с достаточной надежностью.

xab> И как я писал несколько страниц тому назад - я не уверен в необходимости таких крейсеров и их преимуществах перед ПЛАРК, но аргументы противников пока выглядят не убедительными.
Пока, что от тебя был приведен только один сценарий, в котором не факт, что 1144 имеют преимущество.
При этом нигде нет обоснования насколько такой сценарий считается востребованным (я, например, слабо себе представляю войну с США такой длительности).
Насколько я знаю теория примении ВМФ предусматривает использование в составе тех или иных соединений, разнородных групп и т.п., а не одиночное.
Собственно отсюда и нужно "плясать".
   2020
Это сообщение редактировалось 25.01.2021 в 21:04
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

РПМ-80> Но даже КУГ имеющая в составе такой сильный корабль как 1144М, но не имеющая АВ в океане все время будет "играть от обороны" - по определению.

это если у противника есть АВ, но ведь не обязательно применять 1144 именно против гегемона.

мало ли других стран на планете?

корабль, который может без привлечения дополнительных сил нанести существенный урон среднего размера стране - весьма специфический инструмент, как мне кажется.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

Zorro> Да нет, фраза звучала так: "Фрегатов и фрегатов!" Ну если есть оригинал, с удовольствием ознакомлюсь.

Именно это :)
   87.0.4280.14187.0.4280.141
UA Muholov #25.01.2021 23:02  @РПМ-80#24.01.2021 14:41
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

РПМ-80> 1) В начале-середине 30х заложить один перспективный "крейсеро-эсминец" (имея на руках при разработке тз и техпроекта уже вполне конкретные данные по эксплуатации и доводке 22350М). А технологическая приемственность по РЭВ и вооружению нашего "крейсеро-эсминца" от 22350М для любого человека хоть немного в теме - неприложная данность.

Вообще-то 22350М при ранее озвученных параметрах, а именно ВИ порядка 8 тыс, 2 вертолетах и увеличенном по сравнению с 22350 количеством пусковых установок будет иметь куда больше сходства с обычным 22350. В крейсере же будет другое практически все. Во первых, ВИ отличается более существенно. Во вторых, принципиально другая силовая установка, а следовательно и другие возможности по доступной электрической мощности. Как следствие вышеперечисленного принципиально другое РЭВ, принципиально другая работа ПВО, а возможно и ПЛО.
В целом, да, нужен и опыт постройки чего-то более крупного чем 22350, и опыт эксплуатации оборудования на модернизированных 1144, но ИМХО второе более важно чем просто постройка более крупного корпуса, начиненного плюс-минус по схожему принципу.
Но новый крейсер не закладывают сейчас сразу по нескольким причинам. Во первых, нет на это средств (если строить с нуля, то нужно что-то сильно отличающееся от модернизированных 1144). А во вторых, если закладывать сейчас, то есть риск не справиться с задачей и получить белого слона вроде Замвольта у американцев, т.к. все технологии на данный момент сырые и нет никаких гарантий в удачном исходе задумки, причем очень дорогой задумки. А вот модернизация 1144 более проста и поэтому более реальна, а на сегодняшний день все же удовлетворяет требования флота.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU Гость Мк3 #25.01.2021 23:40  @Zorro#25.01.2021 19:07
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Zorro> Да нет, фраза звучала так: "Фрегатов и фрегатов!" Ну если есть оригинал, с удовольствием ознакомлюсь.

Нет, просто встретилось где-то. Может, у Роскилла (в переводе, естественно)...
   84.084.0

xab

аксакал

LtRum>>> Кстати 3 АУГ совершенно избыточны.
xab>> Сойдемся на 2-х.
xab>> Вряд ли американцы ( как и мы ) на решение ответственной задачи будут назначать один корабль.
LtRum> При необходимости - вполне могут. Одной АУГ вполне достаточно, особенно после вооружения на LRASM.
xab>> Хотя бы в силу того, что из-за элементарной летной аварии решение всей задачи будет сорвано.
LtRum> Ну тогда такую логику нужно применять и к нам.

Разумеется.
Она всегда применялась при планировании.
Например соединения 949 применялись парами ( с командирской 971 ).
Разумеется корабль на должен выполнять задачу в одиночку.
Именно поэтому я поддерживаю модернизацию Лазарева, что бы была возможность сформировать полноценное однородное соединение их трех кораблей в котором даже при условии, что один корабль находится в плановом/внеплановом ремонте, сохранялась возможность сформировать КУГ хотя бы из двух одинаковых кораблей.

xab>> НЯЗ АУГ в составе 1-го АВ американцы только для ударов по талибам использовали.
LtRum> На учениях вполне себе отрабатываются постоянно.

Ну так это просто потому, что учения для одной единицы проще организовать.
И у нас в плане боевой подготовки учения для отдельных единиц чаще проводятся, чем учения соединений.

xab>> В расчет сил и средств, темпов выпуска, графиков сбора и выхода на рубеж углубляться не хочется.
LtRum> Не обязательно. Можно посмотреть в известном отчете с рекордом самолето-вылетов.

Можно поднять эту тему.
Насколько я понял там ставился рекорд облета вокруг палубы.
Продолжительность полетов 80% самолетов ЕМНИП была около часа.


xab>> Базовой авиации однозначно не хватит, ни по фактически количественному составу ( 100 единиц на все театры и задачу борьбы с ПЛ с них никто снимать не будет ), ни по способу применения.
LtRum> Речь идет об авиации ВВС, её более чем достаточно: несколько Б-52 сможет легко "привезти" достаточно ПКР, чтобы просто перенасытить любую ПВО.

Разбирали эти B-52

В 1988 году 7 самолётов B-52G были переоборудованы в противокорабельные, вооружённые 12 противокорабельными ракетами AGM-84 Harpoon на внешней подвеске, минами или ракетами AGM-142 Raptor. В 1994 году B-52G были сняты с вооружения и практически все уничтожены
 


Из ныне существующих применять может B-1 ракеты LRASM.
Но сколь реально B-1 переоборудовано под носитель LRASM мне найти не удалось.
Боеготовых из 60-ти списочных ЕМНИП около 60%, то есть не более 40 штук и это тоже на ВСЕ задачи, на все театры.

LtRum> При наличии существенного (более 5 уз) превосходства в скорости и имея развединформацию о местонахождении ПЛ.

Информации как раз на начальном периоде и небыло.
Со всем остальным соглашусь.

LtRum> В нашем же сценарии все наоборот: превосходство в скорости у ПЛ (причем если прикинуть по располагаемой мощности, возможно те же 5 уз)

При этом ПЛ сама становится слепа и глуха, со всеми вытекающими, вплоть до невозможности применять оружие.
НЯП у современных американских ПЛ вообще ограничение по скорости при применении торпед до 10 узлов из-за бортовых ТА.
Сколько по времени ПЛ будет тормозится с 25 узлов до 10?

LtRum> ПЛ использует общую систему разведки ВМС США, а одиночный БНК идущий на 25 и более уз скорее всего будет обнаружен собственным ГАС АЛП за сотню, а то и более км (в отличие от ВМВ).

Возиожно.

LtRum> Если брать Нордкап-Медвежий, достаточно 3 ПЛ, чтобы его перекрыть с достаточной надежностью.

А тут уже за ТАВК не побегаешь.
Слишком близко к нашим базам, можно например напороться на наши заранее развернутые ПЛ.

Кстати, сходу вырисовался еще сценарий.
ТАВКР проводит имитацию прорыва, обеспечивая прикрытие выдвижения наших ПЛ.
У них ведь подобные проблемы по преодолению оборонительных рубежей.

LtRum> При этом нигде нет обоснования насколько такой сценарий считается востребованным (я, например, слабо себе представляю войну с США такой длительности).

ХЗ.
Надо подумать.

LtRum> Насколько я знаю теория примении ВМФ предусматривает использование в составе тех или иных соединений, разнородных групп и т.п., а не одиночное.

НЯП это просто от того, что больше вообще ничего нет.
Соединения надо хоть из чего-то формировать.
При этом до появления 22350 у нас на весь флот было всего 4(четыре) корабля с зональной ПВО.
Тут уж действительно не до глубоких ударов.
Да и Петя в исходном виде плохо приспособлен для ударов по инфраструктуре.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
+
-
edit
 

serg1610

опытный

LtRum> Толщина прочного корпуса строящихся ПЛ значительно больше. Спецстали там тоже есть. Сборка сваркой, при этом допуски на отклонения в разы меньше. Так что есть сварщики, это не проблема.
Толщина прочного корпуса в районе 40-50мм будет учитывая диаметр ПК и глубину погружения.
И тут вспоминаем, что труба газопровода имеет стенки 40мм--вот вам и сварщиков откуда брать.
Одновременно вспоминаем, что в РФ собирают корпуса ледоколов и газовозов ледового класса
То есть чуваков, что будут варить "Лидер" отправить варить корпуса крейсера---та же фигня, только в два раза уже
   84.084.0
RU АлекSandr Stopol #26.01.2021 11:21  @xab#25.01.2021 12:33
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Найди того, кто может :)
xab> Если получится.
А что тут сложного?
В базовом варианте расчёта, это посуточное произведение вероятностей необнаружения и неуничтожения корабля/соединения кораблей.

xab> Ага.
xab> А теперь все то же самое, но с танкером.
Грубо говоря, на глаз, если танкер находится в ордере КУГ, а не следует самостоятельным переходом, то изменение боевой устойчивости КУГ за счет сокращения скорости хода группы по замыкающей скорости хода танкера в первые дни операции не превысит десятой доли единицы. Потом зависит от результатов обмена первыми ударами.

xab> А силы противника тоже не могут сразу и постоянно находится в удобном для перехвата месте.
xab> К примеру, если 3 АУГ пасутся на Фареро-Исландском рубеже, в ожидании, когда же ТАКР попрет через этот рубеж, то пусть они там и пасутся, никто не против.
xab> Один ТАКР водоизмещение 23 Кт вывел из боевых действий группировку группировку 500 Кт.
Фареро-Исландский рубеж они создавали вовсе не для перехвата соединений БНК КСФ, а в целях ПЛО и на базе системы СОСУС. Такого количества АУГ там они никогда и не развёртывали на своих учениях, в отличие от районов на стыке Северного и Норвежского моря. Одна-две АПУГ с брит. Инвинсиблами на Фарерском рубеже на учениях периодически работали, но это не были ударные авианосные силы.
И если рассуждать о выполнении задачи в таком ключе, как 23/500, или fleet-in-being, так можно будет сказать, что наш ВМФ ещё до начала войны выполнил своё дело, заставив противника раскошелиться на большее количество ВМС. Но ведь это будет не более, чем словесной уловкой.

xab> Возможно.
xab> Об этом я уже писал ранее, не надо просто повторять мои слова, выдавая их за свои оригинальные.
Не видел.

xab> Только есть несколько НО
xab> 1. Скорость ПЛАРК по условиям скрытности (малошумности) на каких-то участках должна быть около 5 узлов, на каких то можно и до 10 узлов но не более ( иначе шуметь шуметь будет на весь океан ), а это значит для выдвижения на рубеж применения допустим за 3000 км от базы понадобится около 10-ти суток, что скажем так очень не мало.
xab> 2. Боезапас 1 ТАКР = боезапасу 4-х ПЛАРК
Не 10, а 6,5 суток (10 уз), но и ПЛАКР не будет выполнять весь переход только на 5-10 уз, не было такой тактики.
Насчёт боезапаса - ПЛАКР разрешается использовать в группах.

xab> Куча это то, что ты написал и сделав за меня выводы, что если ТАВКР не нуждается в защите БРАВ и морской ракетоносной авиации, то есть может действовать и без них, а может и с ними ( но это как остановка сложится ), то он не нуждается и в разведывательном обеспечении и сам не будет давать например давать ЦУ для уже развернутых ( задолго заранее ) АПЛ.
Час от часу не легче. Я правильно понимаю, что крупный БНК Вы выдвигаете вперёд района действия завесы ПЛА для выдачи ЦУ последним? Чего случилось с выдвинутыми вперёд в качестве РЛД британскими кораблями во время фолклендской войны, не изучали?

А.S.>> Условно, флот из трёх 1144 со стоимостью в почти пол-триллиона рублей (160 за ед. из дискуссии выше) вместо 16 фрегатов той же стоимости - это хорошо, сбалансированно?
xab> Из дискуссии выше следует, что даже LtRum на сумме 160 млрд не настаивает.
xab> Вот так и рождаются мифы.
xab> Теперь эта сумма еще пойдет гулять по интернету :eek: :eek: :eek:

Ответа на вопрос не последовало.
   
RU xab #26.01.2021 12:57  @АлекSandr Stopol#26.01.2021 11:21
+
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Найди того, кто может :)
xab>> Если получится.
А.S.> А что тут сложного?
А.S.> В базовом варианте расчёта, это посуточное произведение вероятностей необнаружения и неуничтожения корабля/соединения кораблей.

Всего нечего какие-то мелочи.
Получить вероятность обнаружения для различных группировок разведывательных средств противника и вероятность поражения опять-таки для различных группировок противника.

Подозреваю, что есть ( должны быть ) методики и справочники для оперативно-тактических расчетов, только вот опять же почти никто из участников форума их не видел.
В училищах такие вещи не дают.

xab>> Ага.
xab>> А теперь все то же самое, но с танкером.
А.S.> Грубо говоря, на глаз, если танкер находится в ордере КУГ, а не следует самостоятельным переходом, то изменение боевой устойчивости КУГ за счет сокращения скорости хода группы по замыкающей скорости хода танкера в первые дни операции не превысит десятой доли единицы. Потом зависит от результатов обмена первыми ударами.


В теории поиска вероятность хотя бы одного обнаружения объекта за время
поиска принято называть вероятностью обнаружения Роб, которая для стационарного и нестационарного пуассоновского потока определяется, соответственно, исходя из выражений:

Pобн= 1 - exp( -Y*t )
где Y - интенсивность потока обнаружений
Положим Y константой, а время нахождения КУГ в зоне поиска из-за танкера увеличивается в 1,5 раза.

Следовательно
Pнеобн= exp( -Y*t*1,5)

Возьмем произведение Y*t равным 0,7, что даст вероятность обнаружения/необнаружения 0,5
Увеличение времени нахождения в зоне поиска даст вероятность необнаружения 0,35

Вероятность необнаружения упала на 30%.
Подвел тебя твой глаз.

Ну в общем из этой формулы видно, что увеличение времени нахождения в зоне поиска эквивалентно увеличению количества средств поиска.

Включая танкер в состав КУГ мы позволяем противнику сократить количество разведывательных средств в 1,5-2 раза.

А.S.> И если рассуждать о выполнении задачи в таком ключе, как 23/500, или fleet-in-being, так можно будет сказать, что наш ВМФ ещё до начала войны выполнил своё дело, заставив противника раскошелиться на большее количество ВМС.

Именно так и ни как иначе.
И это относится не только к флоту, но и ко всем видам ВС.

А.S.> Но ведь это будет не более, чем словесной уловкой.

Ага.
Реальная гонка вооружений стала словесной уловкой.


А.S.> Насчёт боезапаса - ПЛАКР разрешается использовать в группах.

Последняя цифра стоимости 855, которая мне попадалась 70 млрд на 2012 год.
Она примерно равна озвученной примерно тогда же стоимости модернизации Нахимова.
А надо построить 4 ПЛАРК.

На остальное потом отвечу.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 26.01.2021 в 14:24
RU РПМ-80 #26.01.2021 15:30  @Muholov#25.01.2021 23:02
+
+1
-
edit
 

РПМ-80

втянувшийся

Muholov> Как следствие вышеперечисленного принципиально другое РЭВ, принципиально другая работа ПВО, а возможно и ПЛО.
Очень сильные сомнения у меня в "принципиально других" РЭВ/ПВО/ПЛО.
Теоретически все возможно, но тогда реализация на практике далеко в 40е годы уйдет.
Логичнее создать некий вариант 22350М - с увеличенными автономностью (возможно АЭУ), ВИ и боекомплектом.
В принципе зональное ПВО и ПЛО будут уже на 22350М.
Как и новый ИБМК.

Тут конечно принципиальным будет вопрос решат ли возложить на такие корабли еще и задачи ПРО.
   87.0.4280.14187.0.4280.141

LtRum

старожил
★★☆
xab> Разумеется корабль на должен выполнять задачу в одиночку.
xab> Именно поэтому я поддерживаю модернизацию Лазарева, что бы была возможность сформировать полноценное однородное соединение их трех кораблей в котором даже при условии, что один корабль находится в плановом/внеплановом ремонте, сохранялась возможность сформировать КУГ хотя бы из двух одинаковых кораблей.
Только вот стоимость увы не позволяет...

xab> xab>> НЯЗ АУГ в составе 1-го АВ американцы только для ударов по талибам использовали.
LtRum>> На учениях вполне себе отрабатываются постоянно.
xab> Ну так это просто потому, что учения для одной единицы проще организовать.
xab> И у нас в плане боевой подготовки учения для отдельных единиц чаще проводятся, чем учения соединений.
Не это не только просто поэтому. Они вполне способны решать задачи поодиночке (в составе АУГ). Собственно развертывание АУГ с одни АВ бывало постоянно.
Да и учения с двумя АВ бывали регулярно.

LtRum>> Не обязательно. Можно посмотреть в известном отчете с рекордом самолето-вылетов.
xab> Можно поднять эту тему.
xab> Насколько я понял там ставился рекорд облета вокруг палубы.
Нет. Дальность да, небольшая, - 320 км, но тем не менее имитировались удары, прикрытие. Так что одним - реально.

xab> Продолжительность полетов 80% самолетов ЕМНИП была около часа.
Число самолето-вылетов при увеличении дальности конечно упадет, однако скорость работы палубных команды не изменится.


xab> Но сколь реально B-1 переоборудовано под носитель LRASM мне найти не удалось.
xab> Боеготовых из 60-ти списочных ЕМНИП около 60%, то есть не более 40 штук и это тоже на ВСЕ задачи, на все театры.
Достаточно нескольких штук.
За время модернизации корабля (а это опять будет лет 6-7) можно весь парк отмодернизировать, как B-1, так и Б-52.

LtRum>> При наличии существенного (более 5 уз) превосходства в скорости и имея развединформацию о местонахождении ПЛ.
xab> Информации как раз на начальном периоде и небыло.
Коды-то читали.

LtRum>> В нашем же сценарии все наоборот: превосходство в скорости у ПЛ (причем если прикинуть по располагаемой мощности, возможно те же 5 уз)
xab> При этом ПЛ сама становится слепа и глуха, со всеми вытекающими, вплоть до невозможности применять оружие.
xab> НЯП у современных американских ПЛ вообще ограничение по скорости при применении торпед до 10 узлов из-за бортовых ТА.
Подскок на позицию на большой скорости применяется почти всю историю ПЛ.
Применительно к АПЛ - отличия только в существенно большей скорости. АПЛ регулярно используют данный прием. Как наши, так и американцы.

xab> Сколько по времени ПЛ будет тормозится с 25 узлов до 10?
4-6 минут я думаю. Это учитывается в штурманских расчетах.

LtRum>> Если брать Нордкап-Медвежий, достаточно 3 ПЛ, чтобы его перекрыть с достаточной надежностью.
xab> А тут уже за ТАВК не побегаешь.
xab> Слишком близко к нашим базам, можно например напороться на наши заранее развернутые ПЛ.
Количество АПЛ ВМС США посчитай, там можно втрое больше разместить.

xab> Кстати, сходу вырисовался еще сценарий.
xab> ТАВКР проводит имитацию прорыва, обеспечивая прикрытие выдвижения наших ПЛ.
xab> У них ведь подобные проблемы по преодолению оборонительных рубежей.
Я думаю, что кафедра оперативного искусства посчитает такой сценарий скорее всего бредом. ;)

LtRum>> При этом нигде нет обоснования насколько такой сценарий считается востребованным (я, например, слабо себе представляю войну с США такой длительности).
xab> ХЗ.
xab> Надо подумать.
Так тут уже подумали - я же говорил про документы ГШ ВС РФ - плясать нужно от них.

LtRum>> Насколько я знаю теория примении ВМФ предусматривает использование в составе тех или иных соединений, разнородных групп и т.п., а не одиночное.
xab> НЯП это просто от того, что больше вообще ничего нет.
Нет, не от этого. Теория - это именно теория.

xab> Да и Петя в исходном виде плохо приспособлен для ударов по инфраструктуре.
КМК, при войне с США удары по инфраструктуре должны вести РПЛСН, это проще и на порядки быстрее.
   2020
RU АлекSandr Stopol #27.01.2021 10:36  @xab#26.01.2021 12:57
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Всего нечего какие-то мелочи.
xab> Получить вероятность обнаружения для различных группировок разведывательных средств противника и вероятность поражения опять-таки для различных группировок противника.
xab> Подозреваю, что есть ( должны быть ) методики и справочники для оперативно-тактических расчетов, только вот опять же почти никто из участников форума их не видел.
xab> В училищах такие вещи не дают.
Расчеты довольно стандартные, по сути алгоритмы для сотрудника оперативного управления. Методики и справочники разработаны ещё в советские времена, издавались тогда ВВМУРЭ и Воениздатом по служебной подписке.

xab> В теории поиска вероятность хотя бы одного обнаружения объекта за время
xab> поиска принято называть вероятностью обнаружения Роб, которая для стационарного и нестационарного пуассоновского потока определяется, соответственно, исходя из выражений:
xab> Pобн= 1 - exp( -Y*t )
xab> где Y - интенсивность потока обнаружений
Это Вы предлагаете самый базовый расчёт вероятности обнаружения цели при условии её гарантированного нахождения в районе поиска. И в выражении -Y*t пропущен знаменатель в виде площади района поиска.
При прохождении цели через район поиска, или при осуществлении поиска на определённом рубеже применяются более сложные расчёты вероятности обнаружения цели. Скорость своего корабля/соединения в них - это один из факторов, но его "вес" не столь определяющий, как Вы посчитали, он даже уступает "весу" значениий дальности обнаружения разведсредств противника и не превышает "веса" скорости их носителей.

xab> Ага.
xab> Реальная гонка вооружений стала словесной уловкой.
Целью, как раз, является не гонка вооружений, а асимметричный ответ в части качества оружия и тактике его применения.

xab> Последняя цифра стоимости 855, которая мне попадалась 70 млрд на 2012 год.
xab> Она примерно равна озвученной примерно тогда же стоимости модернизации Нахимова.
xab> А надо построить 4 ПЛАРК.
Вы в своих данных-то уверены? Про 855 проект не скажу, такого не знаю. А по 885 в открытых источниках публиковались цифры 47-50 в ценах 2015-16 гг. 65-70, это было по 885М, но там и число КР 3М14Т увеличивается с 40 до 50 ед. Так что немного иные пропорции получаются - как через стоимость, так и через боезапас 1144 и 885/885М.

xab> На остальное потом отвечу.
Хорошо, не тороплюсь, и Вас не тороплю :)
   
RU xab #27.01.2021 11:28  @АлекSandr Stopol#27.01.2021 10:36
+
-
edit
 

xab

аксакал

А.S.> Расчеты довольно стандартные, по сути алгоритмы для сотрудника оперативного управления.

Сотрудником :D :D :D :D :D
Как язык-то повернулся такое написать.


А.S.> Методики и справочники разработаны ещё в советские времена, издавались тогда ВВМУРЭ и Воениздатом по служебной подписке.

Не свисти.
Они с грифом СС.


А.S.> При прохождении цели через район поиска, или при осуществлении поиска на определённом рубеже применяются более сложные расчёты вероятности обнаружения цели. Скорость своего корабля/соединения в них - это один из факторов, но его "вес" не столь определяющий, как Вы посчитали, он даже уступает "весу" значениий дальности обнаружения разведсредств противника и не превышает "веса" скорости их носителей.

Матаппарат в студию.
Не говоря уже о такой мелочи, как "скорость", которой вообще не оперируют, а используют такую величину как время.
Надеюсь не надо объяснять почему.

А.S.> Вы в своих данных-то уверены? Про 855 проект не скажу, такого не знаю. А по 885 в открытых источниках публиковались цифры 47-50 в ценах 2015-16 гг. 65-70, это было по 885М, но там и число КР 3М14Т увеличивается с 40 до 50 ед.

Твои цифры такой же достоверности, как и увеличение числа ракет с 40 до 50 ед.
А цены на чистый 855 это большая условность с учетом того, что использовался значительный советский задел.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU АлекSandr Stopol #27.01.2021 12:48  @xab#27.01.2021 11:28
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Не свисти.
xab> Они с грифом СС.
В поисковик забейте, и увидите. Всё лучше, чем здесь свистеть.

xab> Матаппарат в студию
См. присоединенный файл.

xab> Не говоря уже о такой мелочи, как "скорость", которой вообще не оперируют, а используют такую величину как время.
xab> Надеюсь не надо объяснять почему.
Оперируют, ещё как. Не владеете, незачем утверждать.

xab> Твои цифры такой же достоверности, как и увеличение числа ракет с 40 до 50 ед.
xab> А цены на чистый 855 это большая условность с учетом того, что использовался значительный советский задел.
Программа увеличения боезапаса закладывалась в возможности развития 885М проекта.
По ценам - при сравнении стоимости 885 и 1144, у 885 цены условные, потому что есть задел советский, а у 1144 не условные, потому что там советского задела нет? С логикой всё хорошо?
Прикреплённые файлы:
IMG_7480.JPG (скачать) [154x206, 7 кБ]
 
 
   
RU xab #27.01.2021 13:28  @АлекSandr Stopol#27.01.2021 12:48
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Не свисти.
xab>> Они с грифом СС.
А.S.> В поисковик забейте, и увидите. Всё лучше, чем здесь свистеть.

Понятно.
Ты совершенно не в теме.

Под редакцией проф. ( не разобрать )
Ты учебное пособие по отдельному разделу математики (исследование операций это раздел математики, применяется во многих прикладных отраслях ) от методик оперативно-тактического расчета не отличаешь.

Внятного разбора матаппарата от тебя тоже ждать не приходится, только указания в никуда.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 27.01.2021 в 13:47
RU АлекSandr Stopol #27.01.2021 15:53  @xab#27.01.2021 13:28
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Ты учебное пособие по отдельному разделу математики (исследование операций это раздел математики, применяется во многих прикладных отраслях ) от методик оперативно-тактического расчета не отличаешь.
xab> Внятного разбора матаппарата от тебя тоже ждать не приходится, только указания в никуда.

Вы прямо молодец, офицерским справочником мимоходом подтираетесь. Действуйте также и дальше. По Пуассону.
   
RU xab #27.01.2021 16:17  @АлекSandr Stopol#27.01.2021 15:53
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

А.S.> Вы прямо молодец, офицерским справочником мимоходом подтираетесь. Действуйте также и дальше. По Пуассону.

Я, в отличии от тебя, знаю как выглядят подобные документы.
И не путаю их с учебниками по разделам математики.
Но ты можешь продолжать дальше втирать про сотрудников штаба.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU АлекSandr Stopol #27.01.2021 16:35  @xab#27.01.2021 16:17
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Я, в отличии от тебя, знаю как выглядят подобные документы.
xab> И не путаю их с учебниками по разделам математики.
xab> Но ты можешь продолжать дальше втирать про сотрудников штаба.

Да понял, я, что Вы всё знаете и втираете.
Только с ошибками пишете, и в формулах ошибаетесь, которые якобы видели.
   

Snake

аксакал
★★
xab> Ты учебное пособие по отдельному разделу математики (исследование операций это раздел математики, применяется во многих прикладных отраслях ) от методик оперативно-тактического расчета не отличаешь.
xab> Внятного разбора матаппарата от тебя тоже ждать не приходится, только указания в никуда.

Книга "Справочник по исследованию операций" Томашевский Лев Петрович – купить книгу с быстрой доставкой в интернет-магазине OZON

В наличии Книга "Справочник по исследованию операций" (Томашевский Лев Петрович), Воениздат в интернет-магазине OZON со скидкой! ✅ Отзывы и фото ? Быстрая доставка по России //  www.ozon.ru
 

Линейное, нелинейное и динамическое программирование, теория игр и сетевое планирование, методов моделирования по схеме марковских случайных процессов и статистические методы, математические модели маневрирования. Каждый метод иллюстрируется решением примеров.

Предназначен для офицеров Вооружённых сил. Может быть использован всеми, кто связан с исследованием операций.
   59.0.3071.11559.0.3071.115

xab

аксакал

Snake> Линейное, нелинейное и динамическое программирование, теория игр и сетевое планирование, методов моделирования по схеме марковских случайных процессов и статистические методы, математические модели маневрирования. Каждый метод иллюстрируется решением примеров.
Snake> Предназначен для офицеров Вооружённых сил. Может быть использован всеми, кто связан с исследованием операций.

И что?
Представляешь, теория вероятностей тоже может быть использована и даже элементарная алгебра.

Этот матаппарат применяют в НИИ и на кафедрах ВВУЗов, но ни как не в штабах.

Здесь такая же разница как между учебником по внешней баллистике и таблицами стрельбы.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 28.01.2021 в 11:39
RU АлекSandr Stopol #28.01.2021 10:13  @xab#27.01.2021 17:17
+
+2
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> И что?
xab> Представляешь, теория вероятностей тоже может быть использована и даже элементарная алгебра.
xab> Этот матаппарат применяют в НИИ и на кафедрах ВВУЗов, но ни как не в штабах.
xab> Здесь такая же разница как между учебником по внешней баллистике и таблицами стрельбы.

Да так же и считают... и по тем же справочникам, чего щёки-то зря надувать. Справочники эти вон затёрты до дыр. Те же вероятности уничтожения, обнаружения и поражения цели, расчёты времени и площади поиска с заданной вероятностью обнаружения, поисковой производительности, которую Вам почему-то вздумалось именовать интенсивностью обнаружений, и т.д. Берутся только уже не теоретические данные, а определённые характеристики систем вооружения.
Так понимаю, что ответов на вопросы, заданные ранее, не будет? Или опять - попозже?
   
RU xab #28.01.2021 11:10  @АлекSandr Stopol#28.01.2021 10:13
+
-
edit
 

xab

аксакал

А.S.> Да так же и считают...

Продолжай фантазировать про "сотрудников" штаба.

Исследование операций — это наука, занимающаяся разработкой и практическим применением методов наиболее эффективного (или оптимального) управления организационными системами.
 


В штабах наукой не занимаются.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
Это сообщение редактировалось 28.01.2021 в 11:41
RU АлекSandr Stopol #28.01.2021 12:33  @xab#28.01.2021 11:10
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Продолжай фантазировать про "сотрудников" штаба.
xab> В штабах наукой не занимаются.

Русский язык читаете? Понимаете?
Наука - наукой, она формулы разрабатывает и выдаёт в практическое пользование. Которые потом в справочники помещают. Этими справочниками регулярно пользуются, без обоснования с применением матаппарата Вы никакое элементарное решение на поиск не утвердите.
   
RU xab #28.01.2021 12:50  @АлекSandr Stopol#28.01.2021 12:33
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

А.S.> Наука - наукой, она формулы разрабатывает и выдаёт в практическое пользование. Которые потом в справочники помещают. Этими справочниками регулярно пользуются, без обоснования с применением матаппарата Вы никакое элементарное решение на поиск не утвердите.

Каким образом "сотрудники" штаба используют "Справочник по исследованию операций" при планировании?
Ты похоже не только с работой штаба совершенно не знаком, но даже и с исследованием операций, которое многим студентам и курсантам дают.
   88.0.4324.9688.0.4324.96
RU АлекSandr Stopol #28.01.2021 13:07  @xab#28.01.2021 12:50
+
+1
-
edit
 

АлекSandr Stopol

опытный

xab> Каким образом "сотрудники" штаба используют "Справочник по исследованию операций" при планировании?

Зачем задавать вопросы, если Вы не читаете ответы?
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru