[image]

Качество авиатехники Второй мировой, поставлявшейся по ленд-лизу

Перенос из темы «Флейм про исключительность Америки »
 
1 15 16 17 18 19 20 21
RU drsvyat #08.03.2021 18:30  @Bredonosec#08.03.2021 18:14
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Bredonosec> но нас ведь интересует то, что было поставлено в СССР, а не что было где-то еще. А поставлены были часть британского заказа 41 года плюс что-то еще.
А потом пошли и Q

Bredonosec> А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)
Я имею в виду, что истребитель должен был развернуться курсом на атакующие истребитель противника в стиле Голубева. Да и Яки зачастую так действовали.

Bredonosec> як?
И-16
Bredonosec> А что именно бомбить - это уже решать на фронте. Важно, что машина несёт без потерь для аэродинамики. Я про СПБ:

,

6 //  topwar.ru
 

Bredonosec> То есть, разность масс множишь на 2,25 -и получаешь, что эффективность М4 была мягко говоря не фонтан по сравнению с.
Там еще и скорострельность не фонтан.
   77
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bredonosec> А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)

Отто Киттель скорее всего таким макаром от Ил-2 погиб. Он вполне по уму, сзади, зашел на группу Ил-2, но из облаков вывалилась следующая группа Ил-2 и оказалась на хвосте у Киттеля. Один залп из 23мм пушек, и прославленного аса не стало.

Или "эксперт" Хайнц Шмидт. Клевал так же сзади Ла-5, но на его беду в самолете, на который он зашел сидел опытнейший комполка. Увидел, что его атакуют сзади, успел развернуться, дальше последовала карусель, в ходе маневренного боя немец в азарте пошел на своем "мессере" в лобовую на "лавку" и это оказалось плохой идеей. Немец погиб на месте, наш летчик доковылял на изрешеченном самолете до аэродрома.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
LT Bredonosec #09.03.2021 17:56  @drsvyat#08.03.2021 18:30
+
-
edit
 
Bredonosec>> А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)
drsvyat> Я имею в виду, что истребитель должен был развернуться курсом на атакующие истребитель противника в стиле Голубева. Да и Яки зачастую так действовали.
не знаю, кто такой голубев. Атака ударников или штурмовиков в лоб - самая тупая идея, которая могла бы прийти в голову летуну любой из сторон.
Яки больше сопровождали, в свободной охоте, вероятно, бумзумили или заходили сзади. Лавки использовали преимущество в вертикали, и атаковали сверху вертикально или снизу в пузо.
В лоб атаковать логично только истребитель, где за штурвалом опытный летун, и у тебя нет уверенности, что ты его переманеврируешь и снимешь. Дохлые пытались в лоб идти - типа ва-банк. Кто первый отвернул, тот подставился под очередь. На хорошей машине это вообще не лучший вариант
вон, уран, кстати, дополнил уже...

Bredonosec>> як?
drsvyat> И-16
а он вообще ни как что не был хорош уже.

Bredonosec>> А что именно бомбить - это уже решать на фронте. Важно, что машина несёт без потерь для аэродинамики.
>Я про СПБ:
зачем линки на глупый цирк?


Bredonosec>> То есть, разность масс множишь на 2,25 -и получаешь, что эффективность М4 была мягко говоря не фонтан по сравнению с.
drsvyat> Там еще и скорострельность не фонтан.
тем более.....
   68.068.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Они переходными были не потому что быстро и хорошо летали, а потому что имели такое же шасси с носовым колесом. И на них было удобно привыкших к шасси с "дутиками" пилотов переучивать на другую технику посадки и взлета
xo> И потому что не сгнили сразу, в отличие от...

Что не сгнили - само по себе вообще не плюс. Как и нашим совершенно не минус, что сгнили. Самолёт военного времени - по построению расходный материал, жить ему в среднем ну пусть сотню вылетов - это сколько, полгода хоть наберётся? Значит, если самолёт военного времени после войны не сгнил за год - в нём был перерасход ресурсов, что помешало во время войны произвести на 1-10% больше самолётов, именно когда они остро нужны.
Т.е. почти вредительство ЖР
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> И понятно, что не сходится - мнение и результаты людей на нем летавших

Дубль 248 - разные мнения были. Кобра были самолётом сложным, не для лётчиков средней и нижесредней подготовки. И даже для лётчиков опытных - специфической.
Отсюда и разные мнения.
Я на форуме уже раза три приводил слова своей бабушки, что лётчики Кобру не любили. Очевидно, летавшие на ней.
   51.051.0
+
-
edit
 

LOT

втянувшийся

drsvyat>> Отгонять истребители атакующие ударники на встречных курсах
Bredonosec> А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)
Bredonosec> Потому придумывать нереальную задачу - занятие малоосмысленное.

И вот когда ударников чужие истребители атакуют сзади-сверху (или откуда угодно), задача истребителей сопровождения развернуться и на кабрировании на встречных курсах атаковать чужие истребители, дабы заставить отвернуть, а рассуждения про нереальную задачу и малоосмысленное занятие в те времена были прямой дорогой в военному трибуналу.
ЗЫ Тут не рассуждать надо, а почитать воспоминания летчиков, коих нынче предостаточно
   86.086.0
+
-
edit
 
drsvyat>>> Отгонять истребители атакующие ударники на встречных курсах
Bredonosec>> А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)
Bredonosec>> Потому придумывать нереальную задачу - занятие малоосмысленное.
LOT> И вот когда ударников чужие истребители атакуют сзади-сверху (или откуда угодно), задача истребителей сопровождения развернуться и на кабрировании на встречных курсах атаковать чужие истребители, дабы заставить отвернуть, а рассуждения про нереальную задачу и малоосмысленное занятие в те времена были прямой дорогой в военному трибуналу.
А не возникает мысли, что описанное вами действо прямо противоречит бредовой заяве про якобы "атаки ударников в лоб"?
И более того, скорее всего трибунал за бездарно просранную технику и впустую убитых подчиненных скорее ждал бы комэска любой из сторон, который бы повел своих подопечных атаковать ударники в лоб. И вполне ожидаемо потерял бы их в процессе.


LOT> ЗЫ Тут не рассуждать надо, а почитать
В первую очередь лётчику нужна голова, чтоб думать, что делаешь.
Поверь мне ))

и таки да, всё-таки читать надо внимательно и вдумчиво :)
   85.085.0
RU drsvyat #10.03.2021 23:51  @Bredonosec#10.03.2021 23:19
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Bredonosec> А не возникает мысли, что описанное вами действо прямо противоречит бредовой заяве про якобы "атаки ударников в лоб"?

Про "атаку ударников в лоб" если ты не заметил здесь пишешь исключительно ты, остальные имеют в виду несколько иное: атаку вражескиюх истребителей в лоб, одним из сторонников данной тактики был Голубев:

Голубев Василий Федорович

Реклама...   Родился в 1912 году в селе Каменка, недалеко от Ленинграда. Закончил Ейское авиационное училище и получил назначение в 13-ю отдельную эскадрилью. Войну начал в составе 13-го ИАП, летая на И-16 с бортовым номером "13". Но 13-е число не принесло неудачи Голубеву. Первую победу он одержал 28 июня 1941 года, сбив немецкий бомбардировщик Ju.88. В начале июля его жертвой стал Мессершмитт Bf.109Е. Затем началась полоса неудач. 13 июля он атаковал в лоб немецкие самолеты, приняв их за Ju.88. Однако это оказались двухмоторные тяжелые истребители Bf.110 с мощным вооружением. //  Дальше — www.airwar.ru
 

Естественно вржеские истребители сосвсем не обязаны для этого были лететь ударникам в лоб.
Есть воспоминания пилота яка, где он подробно описывает, что именно так отбивали атаки вражеских истребителей, самолеты осуществляющие непосредственное сопровождение: на встречно-пересевающихся, естественно предварительно развернувшись в сторону немцев, для чего очень было кстати, малое время виража яка.
Ну а по поводу бредовости самой тактики "атаки ударников в лоб": ударники - это далеко не только ил-2, немцы несмотря на "бредовость" применяли ее довольно широко, в частности против б-17
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU drsvyat #11.03.2021 00:09  @Bredonosec#10.03.2021 23:19
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Bredonosec> и таки да, всё-таки читать надо внимательно и вдумчиво :)

— Допустим, вы ведущий той пары, которая прикрывает замыкающий «ил», и вы увидели атаку «мессера». Каковы будут ваши действия?

— Парой навстречу атакующему «мессеру», атака на встречно-пересекающемся курсе, на кабрировании, если он атакует сверху, и в пикировании — если атака снизу. Поставим заградительный огонь. Скорее все­го, я «мессер» не собью, поскольку вероятность по­пасть на таком ракурсе невелика (хотя были случаи, попадали), но своим огнем я заставлю его сойти с рассчитанного курса атаки. После расхождения за­кладываю вираж (или боевой разворот, если атака шла «низом») на минимальном радиусе (тут глав­ное — «мессер» из виду не потерять) и стреляю вдо­гонку. Догнать я его не могу — у меня скорость будет в районе 450 км/час, а у него 600—620, но моя стрель­ба не даст ему хорошо прицелиться. Тяжело целиться, когда сзади мимо твоей кабины трассы летят. Кроме того, я ведь могу и попасть (по крайней мере, хоть 1—2 пулями).


Отсюда:

//  mir-knig.com
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
LT Bredonosec #11.03.2021 00:24  @drsvyat#10.03.2021 23:51
+
-
edit
 
drsvyat> Про "атаку ударников в лоб" если ты не заметил здесь пишешь исключительно ты,
цитата специально оставлена. Если желал сказать другое - надо было сказать другое. :)
у меня нет денег на личного телепата, увы.
А написано именно как атака ударников противника в лоб. Буквально.

> остальные имеют в виду несколько иное: атаку вражескиюх истребителей в лоб
ну можно ж было так и написать, если это имелось в виду? :)
Несложно же, а?
И таки да, если тебя атакуют, а ты в прикрытии, то наиболее краткий путь войти в бой и одновременно сорвать атаку на прикрываемых - это контратаковать в лоб. Потому что пока будешь заходить маневрами - они покоцают горбатых и улетят.

drsvyat> Ну а по поводу бредовости самой тактики "атаки ударников в лоб": ударники - это далеко не только ил-2, немцы несмотря на "бредовость" применяли ее довольно широко, в частности против б-17
Б-17 - не ударники. В моей ветке реальности - это тяжелые стратегические бомберы.
И таки да, их был смысл атаковать в лоб, поскольку шли они на высокой скорости, большой высоте, сомкнутыми коробками. То есть, сверху на них бумзумить - еще попробуй заберись туда. Сзади - хрен догонишь, да и пока будешь в час по чайной ложке сближаться, тебя перекрестным огнем вся коробка изрешетит. Снизу - на вертикалях фока еще ничего, но и то замедляясь, а из атаки как-то надо выходить, и если выскочил на верхушку петли над строем, то повис как сидячая утка в перекрестье всего строя, молиться уже поздно. Вот и выходит, что наиболее реальный путь - навстречу бумзумнуть, молотя из всего оружия по выбранной цели и ныряя после этого под строй, чтоб с максимальной угловой проскочить опасную зону.
Особенно учитывая, что пока взлетишь и наберешь высоту, коробки уже прилетели, некогда маневры строить, только в лоб встретить и остается время..
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
drsvyat> Ну а по поводу бредовости самой тактики "атаки ударников в лоб": ударники - это далеко не только ил-2, немцы несмотря на "бредовость" применяли ее довольно широко, в частности против б-17

У B-17 спереди самое слабое оборонительное вооружение. У Ил-2 наоборот, спереди 23мм пушки, под которые если попадешь, то даже парашют уже не понадобится.
   89.0.4389.8289.0.4389.82

Iva

аксакал


Fakir> Значит, если самолёт военного времени после войны не сгнил за год - в нём был перерасход ресурсов, что помешало во время войны произвести на 1-10% больше самолётов, именно когда они остро нужны.
Fakir> Т.е. почти вредительство ЖР

так у нас всю войну перебор самолетов был. Авиабензина на них не хватало. Летали по 4-6 часов в месяц.
Так что наша гонка за количеством - вот было истинное вредительство.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
12.03.2021 17:52, Bredonosec: -1: с бредом - в сад!

Iva

аксакал


Iva> Так что наша гонка за количеством - вот было истинное вредительство.

2 Bredonosec

про месячный налет смотри советское издание

Сборник
СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ. В ЦИФРАХ
________________________________________
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
Книга в сети: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)

От редакции: Военно-исторический труд «Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах» является первой крупной работой, в которой имеются единые достоверные, наиболее ценные обобщенные цифровые материалы по вопросам состояния, развития и боевым дейст-виям советской авиации в годы минувшей войны. В работе основное внимание уделяется освещению вопросов развития, ведения и обеспечения боевых действий советских Военно-воздушных сил.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva>> Так что наша гонка за количеством - вот было истинное вредительство.
Iva> 2 Bredonosec
Iva> про месячный налет смотри советское издание

:( Ива - классический пример, когда посмотреть дали, а увидеть нет! Ваши выводы даже не перпендикулярны реальности, они с этой реальностью пребывают в разных вселенных.
   86.086.0
+
-4
-
edit
 

Iva

аксакал


DustyFox> :( Ива - классический пример, когда посмотреть дали, а увидеть нет! Ваши выводы даже не перпендикулярны реальности, они с этой реальностью пребывают в разных вселенных.

будете опровергать нехватку авиабензина?

я вам больше скажу до конца 1944 (или до второй половины) вообще поставки топлива и ГСМ в гитлеровские ВС превышали поставки в Советские ВС. Цифирки на ВИФе выкладывали.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
BY V.Stepan #13.03.2021 12:50  @DustyFox#13.03.2021 11:27
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

DustyFox> Ива - классический пример, когда посмотреть дали, а увидеть нет!

Да всё он прекрасно понимает, просто задача у него доказать, что победили не благодаря, а вопреки. Случайно. Чуть-чуть немцам не повезло.
   89.0.4389.8689.0.4389.86
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> Чуть-чуть немцам не повезло.

Немцам очень везло. В жопе они были с самого начала войны - с 1939 года. Но долгое время им удавалось на бровях уползать. Наши тоже им помогали в 1941-1942 :(.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Iva> Немцам очень везло. В жопе они были с самого начала войны - с 1939 года. Но долгое время им удавалось на бровях уползать. Наши тоже им помогали в 1941-1942 :(.

С таким-то пониманием стратегического искусства и не в Генштабе?
   89.0.4389.8689.0.4389.86
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> С таким-то пониманием стратегического искусства и не в Генштабе?

Генштаб сдулся и перестал платить моему шефу в 1990 (не сделали реальной поправки на инфляцию) - работы свернули. Я ушел из науки в бизнес.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Iva> Генштаб сдулся и перестал платить моему шефу в 1990 (не сделали реальной поправки на инфляцию) - работы свернули.

Скорее, Генштаб задолбался.

Iva> Я ушел из науки в бизнес.

Наука вздохнула с облегчением. Ну, а Вы как жили в бизнесе 90-х, так до сих пор там и остались.
   89.0.4389.8689.0.4389.86
LT Bredonosec #13.03.2021 16:02  @V.Stepan#13.03.2021 12:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
V.Stepan> Да всё он прекрасно понимает, просто задача у него доказать, что победили не благодаря, а вопреки. Случайно. Чуть-чуть немцам не повезло.
не доказать, а набросить.
Поскольку с доказательствами как обычно никак,но плодовитость помоепотока просто шикарна.
За что, наверняка, и получает зарплату. За производительность.
   85.085.0
BY V.Stepan #13.03.2021 17:05  @Bredonosec#13.03.2021 16:02
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Bredonosec> За что, наверняка, и получает зарплату.

Не, он идейный. Не раз уже в любви к 90-м признавался, вот тогда всё в стране было правильно.
   89.0.4389.8689.0.4389.86
LT Bredonosec #13.03.2021 17:31  @V.Stepan#13.03.2021 17:05
+
-
edit
 
V.Stepan> Не, он идейный. Не раз уже в любви к 90-м признавался, вот тогда всё в стране было правильно.
идейные у него в зао работают. А сам - вполне практичный.
   85.085.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

V.Stepan> Да всё он прекрасно понимает, просто задача у него доказать, что победили не благодаря, а вопреки.
Так вопреки и победили: на героизме, на самопожертвовании на фронте и в тылу.
Не стоит приуменьшать подвиг того поколения.
Немецкая промышленность была мощнее советской. Немецкая инженерная школа была очень серьезной. Ресурсы, в том числе и людские, которые удалось сконцентрировать третьему рейху перед войной местами не уступали, местами превосходили советские.
Не даром, советское руководство, весьма опасалось войны с Германией и всячески пыталось ее отсрочить.
Дед говорил что у немцев и в 1944 с авто- и мототехникой было получше, чем у нас. Так что вопреки.

V.Stepan> Случайно. Чуть-чуть немцам не повезло.
Случайности не случайны, мы сами были кузнецами немецкого "невезения" в 1941-1942 гг. А дальше уже и неудобно говорить о везении/невезении, поражение Германии после 1942 было предрешено.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

drsvyat> Так вопреки и победили:

Вопреки тому, что делала промышленность, вопреки тому, как воевали, вопреки тому, как руководили?

drsvyat> Не стоит приуменьшать подвиг того поколения.

По преуменьшение это к Иве. И речь тут не про то.

drsvyat> Немецкая промышленность была мощнее советской.

Но распоряжалась своими ресурсами советская лучше. А Ивушка постоянно набрасывает, что сиволапые Иваны всё делали не так.
   89.0.4389.8689.0.4389.86
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru