Маринеско

Bredonosec>> Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?
VAS63> Вы не правы. Документы каждой из сторон грешат однобокостью. ... И разобраться в каком-то эпизоде более-менее достоверно можно только сопоставляя данные с обеих сторон.
Так я с этим и не спорю, согласен.

Просто читая тему, у (не запомнил, кого именно из участников) было что-то вроде "кому вы больше верите, немецким архивам или пропаганде нашего вмф?", потом опять попытки продавить веру исключительно немцам, а в ответ на реплику, что немцам точно так же свойственны неточности и приписки - вот такой вот единичный пример. Чем-то намекнувший наводнившие в последнее время сеть рассказы про то, как мол "немецкий зольдатен покормил голодного ребенка, а злой русский комиссар кого-то выгнал на мороз и все умерли".

Вот именно подобное однобокое меня и покоробило. Именно потому и написал.

Bredonosec> Просто читая тему, у (не запомнил, кого именно из участников) было что-то вроде "кому вы больше верите, немецким архивам или пропаганде нашего вмф?"емцам точно так же свойственны неточности и приписки[/i]
Что бы не выглядело поклепом на кого-то из участников Морского, ссылку плз на это высказывание

Bredonosec> Чем-то намекнувший наводнившие в последнее время сеть рассказы про то, как мол "немецкий зольдатен покормил голодного ребенка, а злой русский комиссар кого-то выгнал на мороз и все умерли".
С этим на Танцпол, здесь все адекватные

Capt(N)> Что бы не выглядело поклепом на кого-то из участников Морского, ссылку плз на это высказывание
перелистал несколько раз, убил кучу времени.
Формулировка неточная, да. В целом пост корректный - Маринеско [БН181#21.02.21 17:45]
Но использованная терминология -

надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ

 

- "немецкие документы" вс "донесения политуправления вмф" - создает подобное ощущение.
И предупреждая попытки "ковать железо не отходя от кассы" - предлагаю если и спорить, то с предыдущим постом Маринеско [Bredonosec#03.04.21 17:12]

Capt(N)> С этим на Танцпол, здесь все адекватные
я рассчитывал на это, открывая на почитать тему.
Но встретил несколько иное. Что стало неприятным сюрпризом.

Bredonosec> некоторые находки можно сделать в самых неожиданных местах, кто б отрицал.
Bredonosec> Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?

Не дОлжно следовать. Только к чему этот Ваш пассаж? Кто-то выше написал или утверждал, что "советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими"? Или это Вы сами с собой дискутируете? Сами придумываете тезис, сами с ним боретесь?
Речь шла о том, что полную картину на войне (если Вас, конечно, интересует полная картина) можно составить только на основании анализа данных двух сторон - своей и противника. Применительно в теме Великой Отечественной войны документы противника вполне доступны для изучения и анализа. Поэтому, когда кто-то заводит "плач Ярославны", что всё это спрятано, уничтожено, закопано и т.п., то ему на это и отвечают соответствующим образом.

Bredonosec> Но использованная терминология - - "немецкие документы" вс "донесения политуправления вмф" - создает подобное ощущение.

Еще раз смотрим "исходник":
"Если потоплен немецкий транспорт, то состав и количество погибших на нем пассажиров и команды надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ".

Уточните свою позицию: Вы предлагаете на войне выяснять количество пассажиров или команды на вражеском судне по его документам или по своим ощущениям?
Если по своим ощущениям, то я к Вам более вопрос не имею.

БН181> "Если потоплен немецкий транспорт, то состав и количество погибших на нем пассажиров и команды надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ".

На всякий случай, специально для особо чувствительных в "ощущениях", дополню:
- Если потоплен советский транспорт, то количество погибших пассажиров и команды надо выяснять по документам советской стороны, а не по сообщениям германского управления пропаганды.
- Если потоплен немецкий транспорт, то состав экипажа советской подводной лодки и его политико-моральное состояние надо выяснять по документам советской стороны (включая донесения политуправления ВМФ), а не по документам противника.
И т.д., и т.д.
ПыСы Для кого-то, увы, очень сложная материя.

БН181> Речь шла о том, что полную картину на войне (если Вас, конечно, интересует полная картина) можно составить только на основании анализа данных двух сторон - своей и противника.
А с этим тезисом я и не спорю.
Более того, именно его и поддерживаю.
Придумывать спор вокруг него - это разыгрывать в лицах анекдот про 2 глухих:
- Ты на рыбалку?
- Не, на рыбалку!
- А.. А я думал, на рыбалку!


> Поэтому, когда кто-то заводит "плач Ярославны", что всё это спрятано, уничтожено, закопано и т.п., то ему на это и отвечают соответствующим образом.
меня покоробил конкретный пример, подразумевавший, что мол там всё точно в отличие от, в ответ на указание, что данные там точно так же подвержены человеческому фактору.

>Уточните свою позицию: Вы предлагаете ... ПыСы Для кого-то, увы, очень сложная материя.
не надо за меня придумывать мою позицию.
Я озвучил уже выше. И даже здесь в первом абзаце повторено.
Конкретно в том случае наложилась игра в терминологию. Формата "широкая улыбка немецкого разведчика" вс "злобный оскал нашего шпиона". Что, наложившись на повторный пример, создало искаженный образ.
Если с тезисами разногласия нет, то спорить, по идее, не о чем.

Bredonosec> В смысле, до войны было вдоволь опытных командиров, а за 4 года боевых действий они все растеряли свой опыт?
Bredonosec> Не наоборот?

...а за 4 года боевых действий многие командиры просто погибли (вместе со своими лодками). Такой вариант Вы даже не рассматривали?

Bredonosec> Если с тезисами разногласия нет, то спорить, по идее, не о чем.

Ок!, зафиксируем:
Потери противника уточняются и проверяются по документам противника. Т.е., если мы заявили о потоплении эсминца, это эсминец надо найти либо на грунте, либо в документах противника. И, если он в документах не находится, то надо разбираться, чей эсминец мы утопили. А если его нет и на грунте, то ..., в конце концов, признать, что наша "заявка", увы, ошибочная.
Потери наши - уточняются и проверяются по нашим документам.
Это нормальная практика. А не какая-то попытка противопоставить одни архивы и документы другим.
При этом, ессно, никто не отменял критического подхода при изучении и анализе документальных источников (как чужих, так и наших).

Parow>> ich bedanke mich herzlich für diese Information. Ich selbst war viele Jahre in einer Torpedowerkstatt der Volksmarine der DDR tätig. Nun bin ich schon 10-Jahre Pensionär. In meiner Freizeit arbeite ich ehrenamtlich im Marinemuseum Stralsund. Hier hatten wir vor einigen Jahren eine Sonderaustellung zur Versenkung der 'Wilhelm Gustloff'. Dabei stellte sich die fachliche Frage mit welchem Torpedo-Typ das Schiff versenkt versenkt wurde.Schade für mich, dass ich jetzt erst dieses Forum gefunden habe.
Valera-871> Рад, что помог! Работаете волонтером в Военно-морском музее Штральзунда? На специальной выставке по потоплению "Wilhelm Gustloff" было что-то интересное (фото судна, новые данные по количеству людей на борту в последнем походе)? Продолжает ли кто-нибудь работу Heinz Schön, автора "SOS "Wilhelm Gustloff"?

Hallo Freunde, ich möchte erst allen Freunden hier im Forum ein schönes Osterfest wünschen !!!

Und nun will ich Step für Step von uns berichten. Ich hoffe es ist nicht langweilig. Zur ersten Frage : ja unser Verein arbeitet freiwillig und ohne Geld für das Marinemuseum-Stralsund. Vielleicht kennt jemand unsere Stadt. Sie liegt ganz im Norden der ehemaligen GDR genau bei der größten Insel Deutschlands. Zwischen dieser Insel und der Stadt liegt eine kleine Insel mit dem Namen DÄNHOLM. Hier liegt also die Wiege der Preußischen Marine aus der alle deutschen Marinen bis 1945 hervorgingen. Auch nach 1945 wurde ganz allmählich hier wieder eine Marinegarnison der GDR aufgebaut. Weil nach dem Zusammenbruch der GDR die Führung der Stadt Stralsund keine konkrete Verwendung für den DÄNHOLM hatte, enstand der Gedanke hier ein Marinemuseum zu errichten weil es natürlich ein historischer Ort ist. Im nächsten Jahr feiern wir also unser 30-jähriges Bestehen. Soweit erst mal zur Geschichte. Übrigens, Stralsund hat für die Sowjetunion hunderte Fischereischiffe verschiedener Typen gebaut !!
Im Jahr 2014 enstand der Gedanke zum 70-Jahrestag der Versenkung der 'Gustloff' ein kleine Sonderausstellung zu organisieren. Mit Unterstützung des Maritimen Museum in Hamburg und einzelner Sammler, beschafften wir einige Exponate die diese Katastrophe darstellen und zur Mahnung anregen sollte. Es war wohl die Opferreichste Katastrophe in der bisherigen Seefahrt, hervorgerufen durch den 2. Weltkrieg. Die Versenkung durch das sowj. U-Boot S-13 war folgerichtig und entsprach den Regeln des Krieges. Soweit erst mal mein Text. Ich hoffe, dass ich hier weiter berichten darf. In der Folge zeige ich einige Bilder zB. Flyer unseres Museums, Kontakte in Hamburg (rechts auf dem einen Foto mit Mantel bin ich). Einiges wird langsam Folgen.

VAS63> На самом деле наши бились с пятью вражескими катерами, счет по потопленным 0:0, у нас убиты 3 и ранены 13, у финнов ранен один.
VAS63> И таких эпизодов великое множество...

Согласен, что проблем с объективным освещением результатов боевых действий на море огромное количество. Надеюсь, что совместными усилиями приблизимся к истине!

БН181> ...а за 4 года боевых действий многие командиры просто погибли (вместе со своими лодками). Такой вариант Вы даже не рассматривали?

Это и не надо рассматривать. Большинство опытных командиров уцелели. Возьмите первую десятку по результативности (по тоннажу или количеству, пот. и повр. кораблей и судов противника): А.И.Маринеско, Е.П.Поляков, П.И.Бочаров, С.С.Могилевский, М.П.Августинович, П.П.Ветчинкин,др.

Из самых результативных погибли или попали в плен единицы: А.Д.Девятко, др.

Valera-871> Из самых результативных погибли или попали в плен единицы: М.П.Августинович, А.Д.Девятко, др.

С М.П. Августиновичем - не согласен

Parow> Im Jahr 2014 enstand der Gedanke zum 70-Jahrestag der Versenkung der 'Gustloff' ein kleine Sonderausstellung zu organisieren. Mit Unterstützung des Maritimen Museum in Hamburg und einzelner Sammler, beschafften wir einige Exponate die diese Katastrophe darstellen und zur Mahnung anregen sollte. Es war wohl die Opferreichste Katastrophe in der bisherigen Seefahrt, hervorgerufen durch den 2. Weltkrieg. Die Versenkung durch das sowj. U-Boot S-13 war folgerichtig und entsprach den Regeln des Krieges. Soweit erst mal mein Text. Ich hoffe, dass ich hier weiter berichten darf. In der Folge zeige ich einige Bilder zB. Flyer unseres Museums, Kontakte in Hamburg (rechts auf dem einen Foto mit Mantel bin ich). Einiges wird langsam Folgen.

Привет!
Спасибо за поздравление и краткий рассказ о музее. Но Ваше фото не увидел.

Докер58> С М.П. Августиновичем - не согласен

Естественно, не туда впечатал! Исправил.

Докер58> ...Интересно, откуда взялись четыре последние строчки?...

Знамо откуда - от the Crab.

Valera-871> Это и не надо рассматривать. Большинство опытных командиров уцелели. Возьмите первую десятку по результативности (по тоннажу или количеству, пот. и повр. кораблей и судов противника): А.И.Маринеско, Е.П.Поляков, П.И.Бочаров, С.С.Могилевский, М.П.Августинович, П.П.Ветчинкин,др.

Их всех перевели в 1944-45 гг. на Балтику?
Разговор шел конкретно про ситуацию на Балтийском флоте.
Но, есть в этом сюжете еще одна сторона - моральная.
А как Вы собираетесь оценивать результативность атак в 1944 и 1945 году командиров-подводников, погибших, например, в 1943 году при форсировании минных заграждений Финского залива?
Отнесем этих командиров к "неудачникам" (такие слова здесь уже звучали)?
То, что, например, Маринеско не погиб в 1943 году - это не его заслуга, и не его опыт, как командира. Это его счастливый билет! Просто его лодка не была включена ни в один из эшелонов прорыва 1943 года.
Знаете, у Г. Поженяна, воевавшего в 1941 году в составе разведотряда ЧФ, есть замечательные стихи:
Тот, кто погиб,
не приходит оттуда.
Были юнцами,
не стали старее.
Тех, что погибли,
считаю храбрее.
Может, осколки их
были острее.
Может, к ним пули
летели быстрее?!
...Дальше продвинулись.
Дольше горели.
Тех, что погибли
считаю храбрее.

ПыСы Поэтому для меня в юные годы подводником № 1 Великой Отечественной войны был П.С. Кузьмин со своим экипажем Щ-408.

VAS63>> На самом деле наши бились с пятью вражескими катерами, счет по потопленным 0:0, у нас убиты 3 и ранены 13, у финнов ранен один.
VAS63>> И таких эпизодов великое множество...
Valera-871> Согласен, что проблем с объективным освещением результатов боевых действий на море огромное количество. Надеюсь, что совместными усилиями приблизимся к истине!
Ich versuche neu Bilder zu senden

Parow> Hallo Freunde,
das Museum in Hamburg hat uns sehr unterstützt

Hier ein leitender Mitarbeiter des Museums. Er übegibt uns einen Bauplan vom Schiff.

Links im Bild der Leiter (ein Dr.), dann wir u. rechts stehe ich ('Parow')

Hier einige Bilder vom Schiffsmodell in Hamburg. Das haben wir leider nicht als Leihgabe mitnehmen dürfen....

...noch eine Ansicht.

....das Heck vom Modell.