Теория вероятности и поражение воздушных целей

энди> Ан 26 -просто смешно ,Бук бы из него сделал дуршлаг...
Действительно, смешно.
Читать про дальности срабатывания радиовзрывателя "Бука" до полного просветления.

энди> Вообще зачем одна голая СОУ для ПВО?
Это вопрос к разработчикам "Бука" - зачем вообще эти кретины предусмотрели режим автономной работы для СОУ. Вон у "Антея" ничего подобного не существует...

yacc> И 83 км дальности - для цели с ЭПР=1 кв.м, а у Боинга легко будет 16 если не больше.
Больше - причем разика в три-четыре.

Aaz> Это вопрос к разработчикам "Бука" - зачем вообще эти кретины предусмотрели режим автономной работы для СОУ. Вон у "Антея" ничего подобного не существует...


Ответишь за базар ... Поуважительней плз.

Из-за тактики использования. В зоне доступа РА систем локаторы долго не живут. Да и защита у них сопливая.

asoneofus> Ответишь за базар ... Поуважительней плз.
Повнимательнее, плз - наброс, если вы не поняли, относился к автору вопроса.

Aaz> Повнимательнее, плз - наброс, если вы не поняли, относился к автору вопроса.

Сарказм понятен, но не стоит обличать в сторону 3-х лиц

Aaz> Читать про дальности срабатывания радиовзрывателя "Бука" до полного просветления.
Его для начала пропорциональное наведение должно близко подвести.
Это на отстрелочных стрельбах так делали - точку наведения указывали в стороне метров на 50 от цели сознательно, а потом считали осколки, которых ну максимум несколько десятков попадало.

Aaz> Больше - причем разика в три-четыре.
Т.е. твоя версия что Боинг попал в лепесток ДН и взялся ракетой уже на пусковой вместо требуемой цели?

yacc> Его для начала пропорциональное наведение должно близко подвести.
Да не колышет...
Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров - значит, мог сработать на таком удалении о цели. И говорить о "дуршлаге" при этом смешно.

yacc> Т.е. твоя версия...
Я не конспиролог, чтобы версии выстраивать без исходной информации.
Всё, что можно сделать сейчас - отсекать явные маразмы.

asoneofus> Сарказм понятен, но не стоит обличать в сторону 3-х лиц
Спсб - в следующий раз я непременно с вами предварительно проконсультируюсь.

Aaz> Спсб - в следующий раз я непременно с вами предварительно проконсультируюсь.

Нзчт. Не стоит. Просто правила форума перечитать достаточно. И исполнять

Aaz> Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров
Странно. Может быть и побольше. Там же БЧ вроде как управляемая - может менять диаграмму разлета осколков.

Aaz> Я не конспиролог, чтобы версии выстраивать без исходной информации.
Ну скажем так - у нас есть Боинг на земле и есть куча фоток с различным видом поражения.
Поражения кабины как-то на бук вообще не похожа.

И для сравнения - Ан-26 - у него на киле есть дырки ( БЧ осколочная ), но что-то их мало даже для 17 метров.

yacc> Там же БЧ вроде как управляемая - может менять диаграмму разлета осколков.
Это тоже у двоечника в шпаргалке написано?
НЯЗ, нет там ничего управляемого: центральная инициирующая трубка, шашка ВВ, многослойная обкладка ГПЭ нескольких типоразмеров и стеклопластиковая обшивка.

yacc> Поражения кабины как-то на бук вообще не похожа.
yacc> И для сравнения - Ан-26 - у него на киле есть дырки ( БЧ осколочная ), но что-то их мало даже для 17 метров.
Ты вполне можешь еще и богословием заниматься - чертей на кончике иглы считать.
"Похоже", "не похоже"... Можно подумать, что ты видел десятки / сотни мишеней после работы "Бука".

yacc>> Его для начала пропорциональное наведение должно близко подвести.
Aaz> Да не колышет...
Aaz> Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров - значит, мог сработать на таком удалении о цели. И говорить о "дуршлаге" при этом смешно.
откуда там возьмется 17 метров если смоль не маневрировал?

Aaz> НЯЗ, нет там ничего управляемого: центральная инициирующая трубка, шашка ВВ, многослойная обкладка ГПЭ нескольких типоразмеров и стеклопластиковая обшивка.
Это нигде в явном виде для Бука не написано. А вот быть - может - несколько взрывателей. Все остальное - тоже самое.

Aaz> "Похоже", "не похоже"... Можно подумать, что ты видел десятки / сотни мишеней после работы "Бука".
Ну отчеты по испытаниям С-125 с картинками я читал. Вот как раз о малом числе пробоин там и говорилось, правда ракету сознательно наводили с удалением метров 50 от цели.

yacc>>> Его для начала пропорциональное наведение должно близко подвести.
Aaz>> Да не колышет...
Aaz>> Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров - значит, мог сработать на таком удалении о цели. И говорить о "дуршлаге" при этом смешно.
А.Л.> откуда там возьмется 17 метров если смоль не маневрировал?

А вы не поняли?! Товарищ пытается натянуть сову на глобус!!!

Aaz> Действительно, смешно.
Aaz> Читать про дальности срабатывания радиовзрывателя "Бука" до полного просветления.
И ? цель с малой энергетикой,низковысотная ,неманеврирующая Б777 как бы и посложнее будет ,учитывая малое время на принятие гипотетического решения на обстрел.
энди>> Вообще зачем одна голая СОУ для ПВО?
Aaz> Это вопрос к разработчикам "Бука" - зачем вообще эти кретины предусмотрели режим автономной работы для СОУ. Вон у "Антея" ничего подобного не существует...
И? Вы лично рискнете выйти в чисто поле на одной Соу? Чуть ли не на расстоянии работы арты? Может ракетой стукнуть по БМП противника или танку?
Понятно ,война ,все умерли все патроны кончились ,больше нет гранат .Но опять же все это похоже на сову на глобусе.Ну и да ваши друзья в Куеве утверждают что Ан сбили либо панцирем либо ВВ. Может дадите им консультацию? Чем сбили АН? Или трудности перевода?Ну и да -остальные вопросы были неотвечены.
И вообще я знаю где за разоблачения могут дать много денег. Можем по чесному разделить.
Расскажите как все было .Интересно ведь наконец услышать альтернативную ,непротиворечивую версию.

А.Л.> откуда там возьмется 17 метров если смоль не маневрировал?
Саш, в книге, например, "Стрельба зенитными ракетами" (Неупокоев) описанию ошибок посвящена целая глава - 35 страниц. Там только причин перечислено, ЕМНИП, с полдюжины. Причем большинство из них не имеет никакого отношения к маневрированию цели. Более того, как я понимаю, если ЗУР рассчитана на поражение высокоманевренных целей, то вероятность ее попадания в равномерно / прямолинейно летящую цель будет ниже, чем у ЗУР, оптимизированной для стрельбы именно по таким целям.
"Не простое это дело - ходить в гости!" ©

yacc> А вот быть - может - несколько взрывателей.
Их там точно два - контактный и неконтактный.

yacc> Ну отчеты по испытаниям С-125 с картинками я читал. Вот как раз о малом числе пробоин там и говорилось, правда ракету сознательно наводили с удалением метров 50 от цели.
И что это даёт? Две разных ЗУР с совершенно разными БЧ, рассчитанными на совершенно разные цели...
Плюс ко всему, "Бук" еще и на стрельбу по наземной технике рассчитан, из-за чего одно время даже собирались две разные БЧ для него выпускать. Слава богу, умным головам удалось найти оптимальную "начинку", которая хорошо работала и по воздушным целям, и по легкой бронетехнике.

Aaz> Читать про дальности срабатывания радиовзрывателя "Бука" до полного просветления.
энди> И ? цель с малой энергетикой,низковысотная ,неманеврирующая Б777 как бы и посложнее будет ,учитывая малое время на принятие гипотетического решения на обстрел.
Ну, пошёл какой-то несистемный бред...
Еще раз, и по буквам: попадание ЗУР в зону срабатывания РВ есть процесс вероятностный. Это слово понятно?
Вероятность эта зависит от многих причин, и не связана напрямую с "энергетикой цели". Возможно прямое попадание, возможно срабатывание РВ на любой дистанции вплоть для предельной, возможен промах.
А теория вероятности (для тех, кто не в курсе) никакого отношения к единичному событию не имеет.

энди> И? Вы лично рискнете выйти в чисто поле на одной СОУ?
Сказать-то что хотели?
Речь шла о технической возможности СОУ работать автономно. Она есть. Точка.
Дешёвые попытки "давления на эмоции" оставьте для впечатлительных девушек.

энди> Может ракетой стукнуть по БМП противника или танку?
А в чём ирония? - стрельба по наземным целям у "Бука" прописана.

энди> Ну и да ваши друзья в Куеве утверждают что Ан сбили либо панцирем либо ВВ.
А что ваши друзья в больничке им. Ганнушкина говорят?

энди> Расскажите как все было .Интересно ведь наконец услышать альтернативную ,непротиворечивую версию.
Вы форум читаете - или исключительно только пишете?
Еще раз, и по-русски: версий не выдвигаю, поскольку к конспирологам не отношусь. Всего лишь отсекаю явный бред.

Aaz> И что это даёт? Две разных ЗУР с совершенно разными БЧ, рассчитанными на совершенно разные цели...
Это ЗРК схоже класса и БЧ, да, у С-125 - слабее ( эдак килограмм на 20 ).
И цели разные - Бук в отличии от ,С-125, и ВТО поражать может.
Так что при подрыве на 17 метрах экипаж просто так бы с парашютами не выпрыгнул у Ан-26.

P.S. У Неупокоева, к слову, только формулы общие в основном.

yacc> Это ЗРК схоже класса и БЧ, да, у С-125 - слабее ( эдак килограмм на 20 ).
Ты намерен вывести умозаключение типа "если БЧ массой 50 кг" на расстоянии 22 м сбивает Ил-28, то БЧ массой 70 кг сделает из машины схожей размерности дуршлаг"?

yacc> И цели разные - ,С-125 в отличии от Бук и ВТО поражать может.
Какое из этого тезиса может последовать умозаключение, я даже представить не берусь.

yacc> Так что при подрыве на 17 метрах экипаж просто так бы с парашютами не выпрыгнул у Ан-26.
Так сколько, ты говоришь, чертей умещается на острие иглы?

Нести "технический" бред тебе-то не стыдно? Ведь это наверняка и не слишком грамотные люди читают. Воспитываешь новые поколения конспирологов?

Aaz> Ты намерен вывести умозаключение типа [i]"если БЧ массой 50 кг" на расстоянии 22 м сбивает Ил-28, то БЧ массой 70 кг
с бОльшей вероятностью поразит цель на удалении 17м

Aaz> Какое из этого тезиса может последовать умозаключение, я даже представить не берусь.
Ты наверное знаешь что такое инициирующее действие?
Я даже книжку специально по этому смотрел...

Aaz> Нести "технический" бред тебе-то не стыдно? Ведь это наверняка и не слишком грамотные люди читают. Воспитываешь новые поколения конспирологов?
Ты почитай отчетик, что я пристыковал по стрельбам С-125

К слову - а вот это тебе понравится гораздо больше - предварительный отчет голландцев.

Судя по показанием бортовых самописцев Боинг последние несколько минут шел постоянным курсом 115 с воздушной скоростью 293 узла, и вычисленной путевой в 494 узла ( 915 км/ч ) на эшелоне FL330.

Снимок перехвата истребителем - фейк - в отчете есть данные по облачности.

Судя по дыркам в полу кабины - осколки пришли сверху, т.е. если рванула ракета типа Бука то взрыв был выше высоты полета.

А.Л.>> откуда там возьмется 17 метров если смоль не маневрировал?
Aaz> Саш, в книге, например, "Стрельба зенитными ракетами" (Неупокоев) описанию ошибок посвящена целая глава - 35 страниц. Там только причин перечислено, ЕМНИП, с полдюжины. Причем большинство из них не имеет никакого отношения к маневрированию цели. Более того, как я понимаю, если ЗУР рассчитана на поражение высокоманевренных целей, то вероятность ее попадания в равномерно / прямолинейно летящую цель будет ниже, чем у ЗУР, оптимизированной для стрельбы именно по таким целям.
Aaz> "Не простое это дело - ходить в гости!" ©

я полагал что у современных ЗРК (с их расширенным диапазоном высот) такой оптимизации нет...

Aaz> Еще раз, и по буквам: попадание ЗУР в зону срабатывания РВ есть процесс вероятностный. Это слово понятно?
Расцениваю ваше хамство как слабость вашей позиции. Но у нас крепкие нервы ,и не таких хамам рога обламывали.Понимаю ,и переадресую вам ваш же вопрос про блондинку и динозавра.Те вы сначала смеялись над подсчетом вероятности то сейчас о ней вспомнили -это весьма непоследовательно.
энди>> И? Вы лично рискнете выйти в чисто поле на одной СОУ?
Aaz> Сказать-то что хотели?
Ви не поняли?экий непонятливый.Хотел сказать что вы тут кидаетесь какашками и не приводите вменяемых аргументов в пользу своей версии. Ферштейн?
Aaz> Речь шла о технической возможности СОУ работать автономно. Она есть. Точка.
И ? Это нормально ? так использовать и рационально? да -нет?

Aaz> А в чём ирония? - стрельба по наземным целям у "Бука" прописана.
Ну почему тогда не использовали?)))))
энди>> Ну и да ваши друзья в Куеве утверждают что Ан сбили либо панцирем либо ВВ.
Aaz> А что ваши друзья в больничке им. Ганнушкина говорят?
Не знаю где и что это. В больницы не хожу. Вот вы утв что Ан сбил Бук оф .лица утв. другое .Кому верить ?неужели трудно ответить на вопрос.Я ж вас за язык не тянул ,правильно?

А.Л.> я полагал что у современных ЗРК (с их расширенным диапазоном высот) такой оптимизации нет...
Понятно, что оптимизации нет (да и, НЯЗ, никогда не было). Я говорил всего лишь о том, что законы физики и ТАР/ТАУ обойти не удастся, невзирая на любой уровень современности.
Чтобы поражать маневренную цель, ЗУР должна иметь не только высокую располагаемую перегрузку, но и высокий темп выхода на эту перегрузку (т.е. высокие угловые скорости по тангажу / рысканию или по тангажу / крену). Необходимость получения высокого темпа, в свою очередь, дает перерегулирование. А это приводит к росту динамической ошибки наведения.
Упрощенно говоря, ЗУР всегда идет "змейкой" вдоль расчетной траектории, и отклонение от этой траектории тем больше, чем выше темп выхода на потребную перегрузку. Причем оный темп выхода - это просто техническая характеристика ракеты, и от того, как ведет себя цель, он не зависит.
Теоретически, сейчас без труда можно иметь в вычислителе ГСН несколько режимов наведения. Но переход с режима на режим, в свою очередь, тоже вызывает ошибку. Ну, и далее по всему мясокомбинату...
В общем, всё как всегда - "чудес не бывает".

yacc> с бОльшей вероятностью поразит цель на удалении 17м
Ну, слава богу, хоть слово "вероятность" появилось.
Причем твой тезис - всего лишь тезис, а не факт. Потому что помимо масс БЧ, существуют еще соотношения масс ВВ и ГПЭ. И они нам неизвестны. Равно как и формы / размеры ГПЭ, которыми снаряжены обе БЧ. То есть зоны разлета ГПЭ принципиально разные.
Плюс куча других факторов. Простейшее: влажность воздуха изменилась - изменился и момент срабатывания РВ (зря, что ли, стрельбы проводят на Эмбе и в Ашулуке ). Как это повлияет на "насыщенность" цели осколками?
Здесь куча факторов, которые нам неизвестны, а если бы и были известны, то не факт, что они поддаются обсчёту. Потому я и говорю: нефиг считать чертей на игле, это ничего не даёт. Более того, это вредно, ибо придает "наукообразность" завиральным теориям. А их и без того до хрена и больше - аж уши вянут.

yacc> Ты почитай отчетик, что я пристыковал по стрельбам С-125
Да прочитал я его - и что.
Могу еще для тебя отдельно повторить (и даже покрупнее): ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.
Давай я приведу описание тестового пуска ""Бука", когда он мишень, вроде бы, завалил, та горела и падала - а потом пламя сбилось, мишень вышла в горизонт и после выработки топлива села со сравнительно небольшими повреждениями. А потом начну на основе этого случая утверждать, что "Бук" - это ваще полный отстой, поскольку даже цель размерности истребителя сбить толком не может.

yacc> К слову - а вот это тебе понравится гораздо больше - предварительный отчет голландцев.
Милай, я его давно прочитал. Более того, я даже по поводу этого отчёта кое-что написал.
"Мои труды читать надо!" (проф. Выбегалло)

yacc> Судя по дыркам в полу кабины - осколки пришли сверху, т.е. если рванула ракета типа Бука то взрыв был выше высоты полета.
Выкладку сделают - определят углы прихода ГПЭ. И как-то даже дальность подрыва оценят.
Однако чей это был ЗРК они в любом случае не определят - да и не входит это в задачи расследования АП.
А ведь основные страсти кипят, аки лапша в кастрюле, именно по поводу "расовой принадлежности".
И не знаю, как ты, а я в эту печку подкидывать дрова не имею никакого желания. Напротив, пытаюсь по возможности в этот огонь лить водичку - в результате чего, как и положено, раздаётся шипение.

Aaz> Причем твой тезис - всего лишь тезис, а не факт. Потому что помимо масс БЧ, существуют еще соотношения масс ВВ и ГПЭ. И они нам неизвестны.
Скорее всего факт по более широкой номенклатуре целей, вот только ни эскизного проекта ни результатов испытание у Бука в открытом доступе нет. Потому что если на диаграмме координатного закона на 17 у Бука цифры больше - это уже факт, а не тезис.
Чтобы поразить ВТО и там цифры должны быть больше и среднеквадратичная ошибка наведения - меньше.
И она и так меньше всилу полуактивной ГСН в отличии от наведения по лучу у С-125.

Aaz> Могу еще для тебя отдельно повторить (и даже покрупнее): ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.
Ну почему? Можно например вполне себе утверждать что с вероятностью, скажем 90% это точно не Бук.
А с вероятностью скажем 0.1% и ПЗРК мог залететь на 5 км по причине не срабатывания принудительного самоликвидатора и рвануть.

Aaz> Давай я приведу описание тестового пуска ""Бука", когда он мишень, вроде бы, завалил, та горела и падала - а потом пламя сбилось, мишень вышла в горизонт и после выработки топлива села со сравнительно небольшими повреждениями. А потом начну на основе этого случая утверждать, что "Бук" - это ваще полный отстой, поскольку даже цель размерности истребителя сбить толком не может.
Ты не указал тип цели и не указал серию ракеты ( ЕМНИС у той же 9М38 было их несколько с введением доработок ), условия пуска и наличие/отсутствие ввода принудительной ошибки ( как стали делать позже на стрельбах С-125, потому что ракета подходила на 7-8 м и цель сбивала )

Aaz> Однако чей это был ЗРК они в любом случае не определят - да и не входит это в задачи расследования АП.
Для начала надо понять ЗРК ли это.

Aaz> А ведь основные страсти кипят, аки лапша в кастрюле, именно по поводу "расовой принадлежности".
Там много вопросов даже к потенциальному ЗРК ополчения, например
- откуда у них ключи к ЗРК ( которые формально нужно уничтожить )
- что делать с системой госопознования, которая формально должна была предотвратить пуск "украинского БУКа" по украинскому же Ан-26, если там типа был Бук.