Авианосец для России

pkl>>> Зато органическое топливо требуется его авиакрылу
brazil>> После таких слов с вами бесполезно дискутировать, вы спорите ради спора, забывая про элементарные вещи.
brazil>> Это же абсурд или вам без разницы сколько пролетит ЛА 10000км или 1000км?
pkl> Я пытаюсь Вам объяснить, что сейчас в области вооружений наступает новая эра. Эра БПЛА.
Чтобы что-то объяснить, вы должны сами разобраться. А пока у вас рассуждения первоклашки про "взрослую жизнь".

pkl>Так вот, разница между 10000 км и 1000 есть и она явно в пользу БПЛА. Просто потому, что один БПЛА может преодолеть 10000 км без посадки. Палубный самолёт - нет.
БПЛА, который может преодолеть 10000 км без посадки и атаковать АВ будет размером с Ту-160 и стоить также.
Физика она одна для БПЛА и для пилотируемого самолета.
На текущий момент РФ не способна к созданию БПЛА такого класса.

Vodoborez> Поймите простую вещь:

Надо понимать, что эта "простая вещь" кем-то "научно обоснована" (на каком-нибудь всемирном форуме) и принята за "аксиому" (единогласно всеми участниками того форума)?

Vodoborez> Дальняя авиация и подлодки - это только часть полноценного океанского флота.

Дальняя Авиация и атомные подлодки - это принадлежность трех гос-в: России, США и Китая.
Следовательно, никакие другие гос-ва имеющие АВАВ не имеют в наличии полноценного океанского флота.
Я Вас правильно понял?

Vodoborez> Без авианосца океанский флот невозможен, ...

Следовательно, полноценными океанскими флотами располагают только два гос-ва: Китай и США.
Я Вас правильно понял?

Vodoborez> а дальняя авиация и подлодки уязвимы и ограничены в применении, ...

Каким образом? Мина-Тимохин "насосали из пальца" сказали?

Vodoborez> а соответственно страна обречена на новую Цусиму.

Из чего это следует? Мина-Тимохин "насосали из пальца" сказали?

Vodoborez> Если мы хотим иметь действительно глобальное влияние и на равных разговаривать с США и КНР, то нужен океанский флот.

С США, мягко говоря, "на равных" (в военном отношении) мы уже разговариваем. Мягко говоря.
А если не стесняться, то в военном отношении они у нас "@тс@сывают". И без всякого АВАВ.
Китай нам вообще не соперник, по крайней мере пока США существуют.

А океанский флот у России вполне есть. Вы не заметили?
Или это "простая вещь" не вмещается в парадигму "100-килотонного корыта с ДРЛО"?
Его корабли на регулярной основе "бороздят просторы" четырех океанов.
Даже периодически заходят в моря пятого (Южного) океана.

Полл> А для какой задачи нам сейчас нужен "полноценный океанский флот" (tm)?
Для гарантии доступа в океан.

Полл> Чтобы на равных разговаривать с США и КНР нужно иметь сравнимую с ними экономику.
Это невозможно.
Для этого нет предпосылок.

Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы. В том числе экономические. Флот, Эконика и Политика взаимосвязаны.

pkl> Параллельно? Первый вопрос: есть ли у нас деньги на параллельное строительство?
Ознакомьтесь с размерами золото- валютных резервов РФ. Один миллиард долларов в год на АВ и ДРЛО нам вполне по силам.

pkl> Следующий вопрос: потянет ли судостроительная промышленность параллельное строительство множества кораблей?
Никакого множества нет.
Фрегаты, БПК и ПЛ уже строятся.


pkl> Вы только что написали, что постройка аналога Викрамадитьи займёт 10 лет.
Я про Викрамадитью не писал.
Не сочиняйте.

pkl> Видно, как они строятся: с трудом, годами. Потом годами доводятся для них системы.
Именно. Дорогу осилит идущий.


pkl> Почему же? Смысл есть, если необходимо сохранить школу палубной авиации
Для сохранения школы достаточно Кузнецова. Нужно наращивать океанский флот, обеспечивая экономику реальной силой.

pkl> Ну и воздушную атаку на конвой он отбить сможет, также как бомбить бармалеев.
Я Вам привел реальный пример из жизни, какие бармалеи бывают.

pkl> В смысле? Чем авианосец сможет помочь подлодками и дальней авиации?
В прямом. Поможет ДРЛО и истребителями.

pkl> Нет, для этого необходимо ядерное оружие и средства его доставки.
Это иллюзия.
Ядерное оружие необходимо для уничтожения жизни на планете.
Его применят в самом-самом крайнем случае.

Никто его использовать не будет из-за Украины или Сирии или тому подобных ситуаций. Так же его не использовали раньше. Тот же Карибский кризис и т.п.
Будьте реалистом.

pkl>> Нет, для этого необходимо ядерное оружие и средства его доставки.
Vodoborez> Это иллюзия.
Это реальность.
Vodoborez> Ядерное оружие необходимо для уничтожения жизни на планете.
Это страшная сказка.
Vodoborez> Его применят в самом-самом крайнем случае.
Достаточно убедительной угрозы его применения.
Vodoborez> Никто его использовать не будет из-за Украины или Сирии или тому подобных ситуаций. Так же его не использовали раньше. Тот же Карибский кризис и т.п.
Vodoborez> Будьте реалистом.
А в военно-морской доктрине РФ считают иначе:
Одним из показателей эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности является (п.51): «б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия; в) способность Военно-Морского Флота применить в любой обстановке морские стратегические ядерные силы». Более того, п.37 гласит: «В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором».©

Так кто реалист? Ты или Путин?

При этом упоминание НСЯО представляется логичным следующим шагом. Низкая применимость МСЯС для сдерживания региональных и локальных конфликтов очевидна. Но столь же очевидна и невозможность достижения паритета по МСОН с ВМС США, а по отдельным категориям — и с ВМС НОАК. Структура и боевой состав ВМФ, а значит, и кораблестроительные программы должны соответствовать имеющимся у государства на эти цели ресурсам, а также возможностям ОПК (п.40-а). Обеспечение МСОН российского флота нестратегическим ядерным оружием позволяет разрешить противоречие между ресурсными ограничениями и целями, возникающими в сложной стратегической обстановке.

 

Надо быть полными идиотами, чтобы не понимать - ни на суше, ни на море РФ (в отличие от СССР) не сможет противостоять США/НАТО или КНР без реалистичной угрозы применения ЯО. И наличие или отсутствие АВ во флоте РФ тут вообще никакой роли не играет.

По этому поводу еще в 70-х годах весьма ехидно высказался конструктор главного ракетного комплекса "Орлана" Владимир Челомей. По легенде, во время передачи корабля ВМФ он поинтересовался у тогдашнего главкома флота Сергея Горшкова, не слишком ли дорогую игрушку тот заказал.

 

- тем более это верно авианосцев:

Сегодня, как и тогда, история в чем-то повторяется. "Адмирал Нахимов" — везунчик. Его, как и "Петра Великого", буквально спасают от смерти. Крейсеры "Киров" и "Адмирал Лазарев" реанимации не подлежат. Это притом, что страна сегодня и в перспективе не будет в состоянии строить корабли подобного класса. У нас для этого нет ни верфей, ни четкого геополитического понимания, зачем они нам нужны.

 

А отдельные субъекты от флота продолжают жить в своём вымышленном мире, считая себя знатоками истины в последней инстанции. Цусимой пугают.
Что это: «Глупость или измена?»©

Vodoborez> Нет...
Vodoborez> Бармалеи, они такие...

Авианосец то здесь зачем?

pkl> Чтобы иметь школу, достаточно ещё меньше описанного мною выше: один авианосец водоизмещением "Викрамадитьи"

Так Кузнецов и есть авианосец водоизмещением с Викрамадитью.

LtRum> БПЛА, который может преодолеть 10000 км без посадки и атаковать АВ будет размером с Ту-160 и стоить также.
Размером - возможно, а ценой - необязательно.


72 метра, да.
Расходы на проектирование и постройку - 170 млн (+20 ремонт после аварии)

Vodoborez>> Будьте реалистом.
S.I.> А в военно-морской доктрине РФ считают иначе:
И что? Там и умение плясать гопак не хуже противника прописать могли.
Но надо же рациональные задачи ставить.

LtRum>> БПЛА, который может преодолеть 10000 км без посадки и атаковать АВ будет размером с Ту-160 и стоить также.
Дем> Размером - возможно, а ценой - необязательно.

С ТТХ самолетов 30-х годов?

Ну откуда такой идиотизм, что если из самолета выкинуть катапульту и кислородное оборудование, то он подешевеет на порядки?

Вера в чудеса и вундервафли?

Полл>> А для какой задачи нам сейчас нужен "полноценный океанский флот" (tm)?
Vodoborez> Для гарантии доступа в океан.
А зачем нам "гарантия доступа в океан"?

Полл>> Чтобы на равных разговаривать с США и КНР нужно иметь сравнимую с ними экономику.
Vodoborez> Это невозможно.
Совершенно верно.

Vodoborez> Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы. В том числе экономические. Флот, Эконика и Политика взаимосвязаны.
В скромный флот 3 авианосца не вписываются. Для 3 полноценных АВ требуется флот размером с китайский, с опорой на экономику размером с китайскую.

Vodoborez> Для гарантии доступа в океан.

Для гарантии доступа в океан нужна гарантированная возможность поставить раком все морские перевозки тем, кто вздумает нам этот доступ перекрыть. А для этого не авианосцы нужны, а подводные лодки и дальняя авиация, вооруженные продвинутыми и трудно обнаружимыми и обезвреживаемыми минами. А при современном уровне - может даже самоходные НПА-мины, которые будучи запущенными прям от наших берегов сами на узлы коммуникаций придут и будут там ждать цели.

Если нам кто-то вздумает мешать ходить по морям, то и никто ходить не будет. Авианосцы давно уже совсем не для борьбы за море. Они там совершенно неадекватны по критерию стоимость-эффективность. Вложение денег в подводный флот, особенно атомный, создает намного большую угрозу на море. Да и в надводном флоте самое эффективное вложение - недорогие фрегаты с ПКР для массовки и эсминцы УРО как ядро ПВО группировки надводных сил. Плюс космический сегмент для целеуказания.

U235> Авианосцы давно уже совсем не для борьбы за море.
смело , я как бе сам не слишком большой поклонник АУГ но это высказывание новое и свежее ,думаю товарищи офицеры оценят.

энди> смело , я как бе сам не слишком большой поклонник АУГ но это высказывание новое и свежее ,думаю товарищи офицеры оценят.

Товарищи офицеры это давно поняли еще во времена Макнамары. Эпоха, когда авианосцы были королями морей, началась в ВМВ и закончилась с широким распространением ПКР всех видов базирования, а у ведущих стран, и появлением ядерных боеголовок на этих ПКР. С тех пор авианосцы в случае войны на море с серьезным противником превратились в аналоги линкоров в ВМВ: дорогая и очень уязвимая игрушка, которую слишком легко и очень больно потерять, чтоб выпускать ее в море против опасного противника.

Vodoborez>> Бармалеи, они такие...
U235> Авианосец то здесь зачем?
При том, что раз у талибов была авиация, то она может появиться у других бармалеев.
И тогда вертолетоносцем с ними будет не справиться.
Вроде логично...

Vodoborez>> Для гарантии доступа в океан.
Полл> А зачем нам "гарантия доступа в океан"?
Странный вопрос...

Для развития экономики. Для торговли. Для продажи зерна, нефти, газа, металла и т. д. и т.п. Для покупки нужных нам товаров. Для защиты наших партнёров. Для защиты наших флотов: торгового и военного. Для прикрытия дальней авиации и ПЛ.

Полл> В скромный флот 3 авианосца не вписываются. Для 3 полноценных АВ требуется флот размером с китайский, с опорой на экономику размером с китайскую.
Экономика КНР сопоставима с экономикой США. Но авианосцев у них меньше в разы. Это обусловлено не экономической целесообразностью, а тем, что КНР только приступили к строительству океанского флота.

Лично у меня есть все основания полагать, что КНР не остановится на нынешнем количестве авианосцев. Оно будет только расти. Имхо.

энди>> смело , я как бе сам не слишком большой поклонник АУГ но это высказывание новое и свежее ,думаю товарищи офицеры оценят.
U235> Товарищи офицеры это давно поняли еще во времена Макнамары. Эпоха, когда авианосцы были королями морей, началась в ВМВ и закончилась с широким распространением ПКР всех видов базирования, а у ведущих стран, и появлением ядерных боеголовок на этих ПКР.
Красиво но бессмысленно. Как я уже не раз говорил - операция проводится в фоме "воздушно-морской", т.е. авиационная компонента - обязательна. И пока авиация является основой войны на море, АВ также предназначены для этой самой борьбы на море.
ЗЫ. Тов офицеры включили это в академический курс кстати.

U235> Для гарантии доступа в океан нужна гарантированная возможность поставить раком все морские перевозки
Помнится, когда Гитлер сделал ставку на этот бред, то проиграл ВМВ в пух и прах. И раком ничего не поставил. Поставили его.
Вашему заблуждению 80 лет.


U235> Если нам кто-то вздумает мешать ходить по морям, то и никто ходить не будет. Авианосцы давно уже совсем не для борьбы за море. Они там совершенно неадекватны по критерию стоимость-эффективность
Они - самое дешёвое средство доставки 3000 тонн дешёвого чугуния в любою точку планеты в адекватные сроки.

Это ясно любому, кто умеет пользоваться калькулятором.

U235> аналоги линкоров в ВМВ: дорогая и очень уязвимая игрушка, которую слишком легко и очень больно потерять, чтоб выпускать ее в море против опасного противника.

Линкор легко потерять?
А сколько вообще, например потерял линкоров флот США в WW2?
Напомню ни одного не потеряли ( если не считать Перл-Харбор ).
Японцы сначала потеряли все свои авианосцы, а уж затем линкоры.

U235>> Для гарантии доступа в океан нужна гарантированная возможность поставить раком все морские перевозки
Vodoborez> Помнится, когда Гитлер сделал ставку на этот бред, то проиграл ВМВ в пух и прах. И раком ничего не поставил.

Вообще-то поставил.
И был реальный шанс.
Экономически он выигрывал - стоимость построенных Германией ПЛ была на ПОРЯДОК меньше стоимости противолодочных сил США и Англии.

Но надорвался ведя войну против СССР.

Vodoborez> Поставили его.

И кто конкретно поставил Гитлера раком?
Может хватит демагогии.

Vodoborez> Вашему заблуждению 80 лет.

У тебя не заблуждения, просто незнание.

xab> А сколько вообще, например потерял линкоров флот США в WW2?

По большому счету - почти все тихоокеанские в первый же день войны И только это спасло их от мучительных потерь в ходе военной кампании: отмучались сразу и больше не рисковали с линкорами против авианосных группировок воевать

xab> Японцы сначала потеряли все свои авианосцы, а уж затем линкоры.

По той же причине: быстро поняли что линкорами в современном на тот момент морском бою против авианосцев не повоюешь.

В наше время место линкоров заняли авианосцы.

LtRum> Чтобы что-то объяснить, вы должны сами разобраться. А пока у вас рассуждения первоклашки про "взрослую жизнь".
Знаете, у нас специалисты регулярно садятся в лужу, как я погляжу. Сидеть, рассуждать про авианосцы, и, при этом, не в состоянии построить сухой док... это... я не знаю, как назвать.

LtRum> БПЛА, который может преодолеть 10000 км без посадки и атаковать АВ будет размером с Ту-160 и стоить также.
Скорее, увеличенный Глобал Хок. Впрочем, даже если кто-то додумается сделать беспилотный Ту-160, это всё равно будет дешевле авианосца. Внутри БПЛА нет людей, а боезапас Ту-160 можно разделить между десятком летательных аппаратов.

LtRum> На текущий момент РФ не способна к созданию БПЛА такого класса.
Создать полноценную АУГ на текущий момент РФ тем более не способна. Да что там говорить! У нас сорваны сроки по 22350, мы конкретно отстали по истребителю пятого поколения /при том, что в США начали уже создавать истребитель шестого/. Мы не можем никак доделать А-100. Т.е. нужно посмотреть правде в глаза: за исключением единичных направлений мы не в состоянии соревноваться в производстве современных вооружений с США, а в скором времени, похоже, и с Китаем.

Vodoborez> Помнится, когда Гитлер сделал ставку на этот бред, то проиграл ВМВ в пух и прах. И раком ничего не поставил.

Еще как поставил. Американцы и англичане выли. И вложения в подводный флот для задачи атаки на коммуникации оказались намного эффективней экономически чем во флот надводный. И выше правильно написали: если б Гитлер сосредоточился на противостоянии с англо-саксами и не сделал глупость с нападением на СССР, то и лодок бы наклепал еще больше и на новое их поколение со шноркелями и самонаводящимися торпедами успел бы перевооружиться, и там бы союзники вообще бы прикурили.

Vodoborez> Они - самое дешёвое средство доставки 3000 тонн дешёвого чугуния в любою точку планеты в адекватные сроки.

Самое дешевое средство - МБР, Мегатонны чугуния одной ракетой в любую точку. А авианосец - это для беззащитных папуасов, иначе доставка ваших тонн чугуния обойдется в цену авианосца, всего его авиакрыла и тысяч жизней американских военнослужащих. Очень уж удобная цель этот авианосец для нанесения "деэскалационного" ядерного удара. Это ж не территория США, и гражданских рядом нет. Жарь по нему мегатоннами сколько влезет

Vodoborez> При том, что раз у талибов была авиация, то она может появиться у других бармалеев.
Vodoborez> И тогда вертолетоносцем с ними будет не справиться.


Дальняя авиация и ударные КР с кораблей прекрасно справятся с обнулением того, что вы назвали авиацией. Развитой системы ПВО нет. Радаров и самолетов - по пальцам двух рук пересчитать. Один удар крылатыми ракетами типа тех что мы уже наносили в Сирии - и даже если с МиГ-21 не повезет, то радаров чтоб его наводить уже не будет, а вслепую, без наводки диспетчеров, он ничего не навоюет даже против вертолетов

Полл>> А для какой задачи нам сейчас нужен "полноценный океанский флот" (tm)?
Vodoborez> Для гарантии доступа в океан.
А авиация никак не поможет? Интересно, а как они вообще могут помешать нашему доступу в океан?

Полл>> Чтобы на равных разговаривать с США и КНР нужно иметь сравнимую с ними экономику.
Vodoborez> Это невозможно.
Vodoborez> Для этого нет предпосылок.
В мире полно стран, которые при соизмеримом с нашим или даже меньшем населении имеют куда большую по размеру экономику, так что нам есть куда расти.

Vodoborez> Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы.
Утопят этот флот несколькими ударами - и капец нашим интересам.