Авианосец для России

pkl> нужно посмотреть правде в глаза: за исключением единичных направлений мы не в состоянии соревноваться в производстве современных вооружений с США, а в скором времени, похоже, и с Китаем.

pkl> Утопят этот флот несколькими ударами - и капец нашим интересам.

сдается мне логическое противоречие в ваших рассуждениях : сразу после утопления российского флота несколькими ударами наличие технически сложных вооружений станет значительной проблемой вообще для всех на планете.

вплоть до потери боеспособности вооруженными силами, где таких вооружений окажется слишком много.

то есть сам факт внедрения технически сложных, исключающих автономное применение в условиях разрушения систем управления, вооружений исключает намерения наносить по российскому флоту удары на поражение.

xab>> А сколько вообще, например потерял линкоров флот США в WW2?
U235> По большому счету - почти все тихоокеанские в первый же день войны

Какой войны???
Когда у одной из сторон раннее утро мирного воскресенья?
Хватит уже поминать Перл-Харбор, он может служить доказательством только того, что внезапное нападение может принести хороший результат, но это люди и тысячи лет назад знали.

U235> И только это спасло их от мучительных потерь в ходе военной кампании: отмучались сразу и больше не рисковали с линкорами против авианосных группировок воевать

Линкоры у американцев активно воевали всю войну, в том числе и против авиации включая "легендарную" заявку на сбитие 53 самолетов противника одним кораблем в одном бою и совершенно без потерь.

xab>> Японцы сначала потеряли все свои авианосцы, а уж затем линкоры.
U235> По той же причине: быстро поняли что линкорами в современном на тот момент морском бою против авианосцев не повоюешь.

Американцы воевали.
И англичане в тесной средиземке, которая уже тогда от берега до берега ( с учетом захваченных Греции и Крита ) авиацией простреливалась, тоже линкорами воевали.

U235> В наше время место линкоров заняли авианосцы.

Но отнюдь не по причине выдуманной уязвимости линкоров.
Большие дальности палубной авиации и меньшая стоимость авианосцев - вот причины по которой они вытеснили линкоры.

LtRum>> Чтобы что-то объяснить, вы должны сами разобраться. А пока у вас рассуждения первоклашки про "взрослую жизнь".
pkl> Знаете, у нас специалисты регулярно садятся в лужу, как я погляжу. Сидеть, рассуждать про авианосцы, и, при этом, не в состоянии построить сухой док... это... я не знаю, как назвать.
Это в ваших выдумках так. А на практике - такие же как вы "специалисты", выдвинувшиеся благодаря балабольству занимаются не своим делом.
Ибо я тоже могу сказать - сидеть и рассуждать о БПЛА, но не в состоянии построить для них двигатели и систему связи - это полный провал.

LtRum>> БПЛА, который может преодолеть 10000 км без посадки и атаковать АВ будет размером с Ту-160 и стоить также.
pkl> Скорее, увеличенный Глобал Хок. Впрочем, даже если кто-то додумается сделать беспилотный Ту-160, это всё равно будет дешевле авианосца. Внутри БПЛА нет людей, а боезапас Ту-160 можно разделить между десятком летательных аппаратов.
И общей стоимостью как авианосец. Вы даже не способны понять, что "стоимость как Ту-160" это ни разу не маленькая. При этом обслуживание их тоже есть только на паре авиабаз по всей стране.

LtRum>> На текущий момент РФ не способна к созданию БПЛА такого класса.
pkl> Создать полноценную АУГ на текущий момент РФ тем более не способна.
Такую как у США? Да, не способна. Превосходящую английскую - вполне.

pkl>Да что там говорить! У нас сорваны сроки по 22350, мы конкретно отстали по истребителю пятого поколения /при том, что в США начали уже создавать истребитель шестого/. Мы не можем никак доделать А-100. Т.е. нужно посмотреть правде в глаза: за исключением единичных направлений мы не в состоянии соревноваться в производстве современных вооружений с США, а в скором времени, похоже, и с Китаем.
Тем более не нужно фантазировать, а идти как все "по камушкам", а не фантазировать про 10000 км за минимальную стоимость.

U235> Дальняя авиация и ударные КР с кораблей прекрасно справятся с обнулением того, что вы назвали авиацией. Развитой системы ПВО нет. Радаров и самолетов - по пальцам двух рук пересчитать. Один удар крылатыми ракетами типа тех что мы уже наносили в Сирии - и даже если с МиГ-21 не повезет, то радаров чтоб его наводить уже не будет, а вслепую, без наводки диспетчеров, он ничего не навоюет даже против вертолетов
Тут недавно США выпустили по одной авиабазе КР больше, чем мы за всю компанию в САР, однако через пару суток она работала.

Vodoborez>> Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы.
pkl> Утопят этот флот несколькими ударами - и капец нашим интересам.
В ваших влажных мечтах.

LtRum> Тут недавно США выпустили по одной авиабазе КР больше, чем мы за всю компанию в САР, однако через пару суток она работала.

Так это были далеко не бармалеи, потому и работала. Были бы бармалеи - накрылись бы медным тазом даже после единичных ударов КР. Тапочники с калашами и на осликах конечно никуда бы не делось, но авиации бы не осталось вообще

Vodoborez>>> Будьте реалистом.
S.I.>> А в военно-морской доктрине РФ считают иначе:
Дем> И что? Там и умение плясать гопак не хуже противника прописать могли.
Дем> Но надо же рациональные задачи ставить.
Так задача там и поставлена рациональней некуда.

U235> Для гарантии доступа в океан нужна гарантированная возможность поставить раком все морские перевозки тем, кто вздумает нам этот доступ перекрыть. А для этого не авианосцы нужны, а подводные лодки и дальняя авиация, вооруженные продвинутыми и трудно обнаружимыми и обезвреживаемыми минами. А при современном уровне - может даже самоходные НПА-мины, которые будучи запущенными прям от наших берегов сами на узлы коммуникаций придут и будут там ждать цели.
Ага. Типа Посейдон. На узлах типа Роттердам.. Зачем повторять ошибки немцев гоняясь за судами по всему Мировому океану, когда теперь можно просто смыть порты?

xab> С ТТХ самолетов 30-х годов?
А какая разница - его задача подлететь на дистанцию и запустить боеприпас. Пилотажа не треба.
И боеприпаса - одна-две штуки, остальные на других аппаратах.
xab> Ну откуда такой идиотизм, что если из самолета выкинуть катапульту и кислородное оборудование, то он подешевеет на порядки?
Тут кстати оборудование было в наличии.

S.I.> Так задача там и поставлена рациональней некуда.
Нет.
"способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника"
Какой-то рыцарский турнир а не война. Даже его авиацию не трогаем.
Если решили воевать - то надо мочить всего противника, до достижения желаемой цели.

Так задача там и поставлена рациональней некуда.
Дем> Нет.
Дем> "способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника"
Дем> Какой-то рыцарский турнир а не война. Даже его авиацию не трогаем.
Дем> Если решили воевать - то надо мочить всего противника, до достижения желаемой цели.
Это уже не задача флота. Ну собственно лучше прочитать сначала весь текст Указа.

Vodoborez> Ознакомьтесь с размерами золото- валютных резервов РФ. Один миллиард долларов в год на АВ и ДРЛО нам вполне по силам.
Вы собираетесь потратить наши золотовалютныые резервы на авианосец и самолёт ДРЛО?

Vodoborez> Никакого множества нет.
Vodoborez> Фрегаты, БПК и ПЛ уже строятся.
Хорошо. Каким Вы видите состав нашей будущей АУГ?

pkl>> Вы только что написали, что постройка аналога Викрамадитьи займёт 10 лет.
Vodoborez> Я про Викрамадитью не писал.
Да неужели?

P.S.
Викрамадитью строить бессмысленно. Там не разместить нормальный ДРЛО. Нужно двигаться вперёд, а не назад

 

Vodoborez> Именно. Дорогу осилит идущий.
Главный вопрос: куда он придёт? Получить авианосный флот ценой исчерпания золотовалютных резервов? А как мы его будем содержать? Откуда брать деньги на содержание кораблей и береговой инфраструктуры, если для их постройки надо залазить уже в золотовалютные резервы? Вы чего добиваетесь, разорения страны?

pkl>> Почему же? Смысл есть, если необходимо сохранить школу палубной авиации
Vodoborez> Для сохранения школы достаточно Кузнецова.
Викрамадитьи. Более чем.

Vodoborez> Я Вам привел реальный пример из жизни, какие бармалеи бывают.
Ну и? В чём проблема? Для таких бородачей Нимиц явно избыточен.

pkl>> В смысле? Чем авианосец сможет помочь подлодками и дальней авиации?
Vodoborez> В прямом. Поможет ДРЛО и истребителями.
Это как? ДРЛО у дальней авиации может быть свой. МСБ палубные истребители на всём пути сопровождать не смогут. Про подлодки вообще не понял. Как Вы это себе представляете?

pkl>> Нет, для этого необходимо ядерное оружие и средства его доставки.
Vodoborez> Это иллюзия.
Vodoborez> Ядерное оружие необходимо для уничтожения жизни на планете.
Vodoborez> Его применят в самом-самом крайнем случае.
Знаете, золотовалютные резервы, они тоже... на самый крайний случай. Тратить их на строительство боевых кораблей Вам никто не даст.

Vodoborez> Никто его использовать не будет из-за Украины или Сирии или тому подобных ситуаций. Так же его не использовали раньше. Тот же Карибский кризис и т.п.
Vodoborez> Будьте реалистом.
Я есть реалист. Именно ядерное оружие делает прямое столкновение сил РФ и НАТО весьма маловероятным, обе стороны это прекрасно понимают, а потому всячески уклоняются от оного. Конфликты ведутся опосредованно через своих союзников /войска ДНР и ЛНР против ВС Украины в одном случае и армия САР против боевиков в другом/. Ну и какое место тут занимают авианосцы? Ну хорошо, в Сирии они ещё могут вмешаться /хотя основные боевые действия ведутся вдалеке от моря, палубным самолётам приходится туда летать, причём над территорией союзной нам Сирии. А на Донбассе?

S.I.> Это уже не задача флота.
А кого? Кто у нас кроме флота до неграничащих с нами стран добраться может?
(а граничащие - это ЕС и Китай, которые имеют ЯО, Казахстан который вроде как союзник, и Грузия-Монголия-Азербайджан - притив них вся остальная армия, что ли?)

pkl> Ну и какое место тут занимают авианосцы?

так это, нарушать чужие коммуникации и защищать свои и союзников, ну и по берегу там поддержка всякая, не?

то есть можно, конечно, и не авианосцами, а какими разумно альтернативными средствами, но от необходимости не уйти.

S.I.>> Это уже не задача флота.
Дем> А кого? Кто у нас кроме флота до неграничащих с нами стран добраться может?
КР, МБР, ДА. Ну, а главный вопрос - зачем? У РФ с ближайшим окружением всё решено как у США с Мексикой и Канадой?

pkl> Я пытаюсь Вам объяснить, что сейчас в области вооружений наступает новая эра. Эра БПЛА. Так вот, разница между 10000 км и 1000 есть и она явно в пользу БПЛА. Просто потому, что один БПЛА может преодолеть 10000 км без посадки. Палубный самолёт - нет. В общем и целом дальняя авиация, подводные лодки, а теперь и БПЛА представляют куда большую угрозу для авианосцев, нежели авианосцы для них. Просто потому, что перечисленное оружие может атаковать авианосцы прямо в их базах, а палубной авиации надо будет ещё добраться до военно-воздушных баз, которые могут располагаться в глубине континента под защитой эшелонированной ПВО.
У вас розовые очки в виде БПЛА и вы не адекватно воспринимаете элементарные вещи. Я вам писал про ЛА (летательные аппараты), которые могут быть как пилотируемые, так и беспилотные. БПЛА могут также размещаться в т.ч. на АВ, а вы по прежнему грезите про БПЛА наземного базирования.
Есть прекрасный пример который продемонстрировали Ту-160, пролетев 11000км, они нанесли удар в Сирии. Для этого пришлось совершить две дозаправки в воздухе, полет проходил на дозвуковой скорости, самолеты десятки часов провели в воздухе. Назовите мне модель БПЛА который способен на такое?
И параллельно с Ту-160, Су-33 с Кузнецова наносили бомбовые удары, десятки боевых вылетов, без дозаправки на короткие расстояния. Время реакции с Кузнецова в десятки раз меньше, чем для полетов Ту-160 по таким маршрутам. Даже гипотетический БПЛА на десятки часов выпадает после таких ударов, чтобы вернутся на базу, провести тех обслуживание, заправится и быть готовым к следующему вылету.
Посмотрите статистику сколько Су-33 уничтожили целей в Сирии (1200+) и сколько крылатых ракет пустили Ту-160? Это небо и земля.

Если вы так увлеклись БПЛА, то пишите в теме про БПЛА, зачем захламлять тему про Авианосец???

pkl> Викрамадитьи. Более чем.

Так Кузнецов и есть та же самая Викрамадитья. Ровно то, что вам и надо. Они схожего водоизмещения.

brazil> У вас розовые очки в виде БПЛА и вы не адекватно воспринимаете элементарные вещи.
Тоже самое можно сказать про вас и авианосцы.
brazil> Есть прекрасный пример который продемонстрировали Ту-160, пролетев 11000км, они нанесли удар в Сирии. Для этого пришлось совершить две дозаправки в воздухе, полет проходил на дозвуковой скорости, самолеты десятки часов провели в воздухе. Назовите мне модель БПЛА который способен на такое?
А зачем БПЛА такое если они сутками дежурят над Сирией? Или Ираком -

Командующий силами специального назначения "Аль-Кудс" Корпуса стражей исламской революции (КСИР, элитные части ВС Ирана) генерал Касем Сулеймани был уничтожен ракетами, запущенными с американских беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) военного назначения. Об этом сообщила газета The New York Times со ссылкой на источник из числа должностных лиц Соединенных Штатов, передает Day.Az со ссылкой на ТАСС.
По данным источника, операция в международном аэропорту Багдада была спланирована и осуществлена Объединенным командовании специальных операций (USSOCOM) США. Были задействованы беспилотники, экипажи которых выпустили ракеты по колонне автомобилей, в одном из которых находился Сулеймани. Помимо него, были убиты четыре человека, включая заместителя главы иракского шиитского ополчения Абу Махди аль-Мухандиса. Они прибыли в иракскую столицу на самолете из Сирии, ракеты поразили цели во время отъезда машин с территории аэропорта Багдада, уточняет газета.

 

Назовите мне модель самолёта который способен на такое?
Это новое качество войны.
Никакая палубная авиация не обеспечит круглосуточное непрерывное дежурство в воздухе на ТВД, с минутной реакцией на поражение целей.
БПЛА - смогут. Поэтому строящиеся УДК будут в т.ч. и носителями БПЛА. Которым не нужны ни катапульты, ни трамплины, ни аэрофинишеры.
Это и будет морской авианесущий комплекс упомянутый в Указе президента.

45. Планируется создание морского авианесущего комплекса, перспективных боевых надводных кораблей и подводных лодок (боевых платформ), глубоководных морских систем нового поколения, развертывание морских роботизированных систем для выполнения большого комплекса боевых и обеспечивающих задач.

 

pkl> Получить авианосный флот ценой исчерпания золотовалютных резервов?

Откуда такие панические оценки?
ВКС РФ сейчас на минимуме производства получают 20 самолетов в год, то есть скомплектовать за пару лет одно авиакрыло не составляет проблем.
Построено и стороится 5 атомных ледоколов, зпланированно строительство еще 3-х и это без всякого залезания в золотовалютные резервы.
И не надо рассказывать сказки, что стоимость эксплуатация 8 атомных ледоколов общим водоизмещением будет дороже стоимости эксплуатации 2-3 авианосцев типа Ульновск, без учета авиагруппы.


pkl> армия САР против боевиков в другом/. Ну и какое место тут занимают авианосцы? Ну хорошо, в Сирии они ещё могут вмешаться /хотя основные боевые действия ведутся вдалеке от моря, палубным самолётам приходится туда летать, причём над территорией союзной нам Сирии.

А ты ни когда не задумывался где и почему расположенна главная база наших ВС в Сирии?
Не задумывался над тем, почему войны ведутся либо в приграничных странах, либо в прибрежных?

S.I.> Назовите мне модель самолёта который способен на такое?
S.I.> Это новое качество войны.

Нет тут ни какой революции.
Ни чего БПЛА принципиально не меняют, и даже распиаренная война в Карабахе тому пример.

S.I.> Никакая палубная авиация не обеспечит круглосуточное непрерывное дежурство в воздухе на ТВД, с минутной реакцией на поражение целей.

Как уничтожили Сулеймани и кто и как давал наводку мы не знаем, Дудаева как-то уничтожили и без БПЛА

S.I.> БПЛА - смогут. Поэтому строящиеся УДК будут в т.ч. и носителями БПЛА. Которым не нужны ни катапульты, ни трамплины, ни аэрофинишеры.

Какую боевую нагрузку и дальность имеют существующие БПЛА, способные без катапульты и авиафишинера садится на 200м ВПП?
Названия БПЛА и цифры в студию, пожалуйста.

xab> Какую боевую нагрузку и дальность имеют существующие БПЛА, способные без катапульты и авиафишинера садится на 200м ВПП?
Аналог Bayraktar TB2 вполне сможет взлететь и сесть на ходу корабля в 15-20 узлов.


Авианосцы времён ВМВ тому подтверждение.

Дем>> А кого? Кто у нас кроме флота до неграничащих с нами стран добраться может?
S.I.> КР, МБР, ДА.
А как, если без пролёта над территорией других стран?
S.I.> Ну, а главный вопрос - зачем? У РФ с ближайшим окружением всё решено как у США с Мексикой и Канадой?
Скорей наоборот - Китай и ЕС/НАТО не по зубам. Ещё пара союзников и пара лимитрофов, всё.

Vodoborez>>> Для гарантии доступа в океан.
Полл>> А зачем нам "гарантия доступа в океан"?
Vodoborez> Странный вопрос...
Vodoborez> Для развития экономики. Для торговли. Для продажи зерна, нефти, газа, металла и т. д. и т.п. Для покупки нужных нам товаров. Для защиты наших партнёров. Для защиты наших флотов: торгового и военного. Для прикрытия дальней авиации и ПЛ.
Наши основные торговые партнеры это Китай, Европа и страны Ближнего Востока и Северной Африки.
Посмотри на карту и узнай, что между этими регионами и Россией - океанов нет.

Vodoborez> Экономика КНР сопоставима с экономикой США. Но авианосцев у них меньше в разы. Это обусловлено не экономической целесообразностью, а тем, что КНР только приступили к строительству океанского флота.
Vodoborez> Лично у меня есть все основания полагать, что КНР не остановится на нынешнем количестве авианосцев. Оно будет только расти. Имхо.
Вполне может быть.
Но вот если бы экономика Китая была в разы меньше американской - строить океанский флот нынешнего размаха они бы не смогли.

Дем> А как, если без пролёта над территорией других стран?
МБР летают через космос. ПАК ДА пролетает незамеченным. Охотник С-70 тоже.

S.I.> Это и будет морской авианесущий комплекс упомянутый в Указе президента.
Уже сто раз говорили, но сережа не способен уяснить простую вещь, что МАК означает: корабль, самолет и система обеспечения. И УДК здесь никаким боком.

S.I.>Аналог Bayraktar TB2 вполне сможет взлететь и сесть на ходу корабля в 15-20 узлов.
Доказывай.
Аналог - Орион - взлетает с более чем 700 м. И садится также на более чем полукилометровую полосу.