Перспективы и варианты боевого применения патрульных кораблей на примере проекта 22160...

Curious> Впрочем, Ваши слова здесь в тему - зелёные и не очень спецчеловечки по результатам походов высказали ряд пожеланий, направленных на повышение эффективности сабжа. Посмотрим, воплотится ли сие.
При модернизации, когда ВРШ ставить будут или уже на новых корпусах?

Curious>> Впрочем, Ваши слова
keleg> При модернизации, когда ВРШ ставить будут или уже на новых корпусах?
Речь шла про новые.

Curious> P.S. Коллега Novice чего-то ценник ножичков каждого вида для пущей наглядности забыл указать. Умышленно или по простоте душевной?

Ответил я вам, ответил. Не читали.


Войны-то не будет. Так што сабж вроде и ничего, недорогой, красивый.


Curious> Да, готовые машины поставили на ПК, и это было лучшим решением, хоть что-то в плавсостав получили.

ОВАЦИЯ! Тут это все раз двадцать писали. Про денщика при отсутствующей горничной.
Войны-то не будет. Так што сабж вроде и ничего, недорогой, красивый.

Curious>> P.S. Коллега Novice чего-то ценник ножичков каждого вида для пущей наглядности забыл указать. Умышленно или по простоте душевной?
Novice1975> Ответил я вам, ответил. Не читали.
Цены где? Цифры давай!
Novice1975> Войны-то не будет. Так што сабж вроде и ничего, недорогой, красивый.
Novice1975> ОВАЦИЯ! Тут это все раз двадцать писали. Про денщика при отсутствующей горничной.
Novice1975> Войны-то не будет. Так што сабж вроде и ничего, недорогой, красивый.
Война уже идёт, и достаточно давно - гибридная. И, как ни странно, наш сабж к ней больше приспособлен, чем другие (условно классические) проекты. Можно об этом спорить, но факт остаётся фактом. Другое дело, что по старой отечественной флотско-армейской традиции привлекают в основном для решения задач, не являющимися для ПК главными.

Curious> Цены где? Цифры давай!


Тут тоже неоднократно писали.
Пехотинец для выполнения типовых задач должен быть как минимум снабжен... - дальше ты знаешь, перечислять глупо.
Нельзя пехотинца назвать "платформой" для вооружений вплоть до ПТРК и дрона, при этом выдав ему, ну не нож, а ПМ, ладно, сегодня не буду глобально экономить- ГЛОК. Красивый современный, но пистолет.
И пускай этот пехотинец тащит службу в подразделении, пехотном подразделении с типовыми для пехоты задачами.
И мы начинаем придумывать ему задачи:
а) Патруль. Вон, отцы в патруль ходили со штык-ножами и офицером с пустой кобурой. И ничего. А у тебя - ГЛОК!
Работает только в мирное время в родном городе.
Но это мы опустим, а ПАТРУЛЬ запишем в задачи.
б) Разведка. Ведь разведка заканчивается тогда, когда начинается стрельба. Поэтому даже ГЛОК тут излишен. Пишем задачу - РАЗВЕДКА.
в) Общевойсковой бой. Тут мы выяснили, что в нашей бригаде нет и не будет контейнерного вооружения автомата и ПТРК для этого бойца, мы старательно морщим лоб и запрашиваем у соседней бригады усиление нашему платформенному бойцу - отделение на БМП. Соседи пока не перешли на модульную платформу, и пока имеют запрашиваемые юниты.
В итоге боец ВЕДЕТ БОЙ.
Делает он это недорого. Ваша бригада кормит одного бойца и получает только один вид снабжения - 9Х19.
Очень экономично выполняется боевая задача.
г) Конвой. В задницу специализированный МРАП с пулеметчиком и бойцами. Такая задача может быть выполнена с бойцом с ГЛОКом в кабине "конвоируемого" КамАЗа?
Так точно. КОНВОЙ.
Недорого и экономим на МРАПе и пулемете.
Таким образом, комбриг получает премию за экономию, в МО числится многофункциональная боевая единица, а по факту - отделение бойцов с пистолетами. И если в мирном городе - это грозная сила, то при повышении интенсивности конфликта - RIP.

Таким образом мы выяснили, что боец с пистолетом при грамотно поставленной "тактической задаче" © xab - очень дешево выполняет типовые задачи пехоты.
Но где-то в глубине черепной коробки нам кажется, что эта ситуация попахивает идиотизмом. Точнее не кажется.
Точно так же, типовые задачи ВМФ это выполнять не может. И начинается придумывание новых задач.
Но при повышении интенсивности и появлении противника чуть сложнее диких бармалеев на моторной пироге - "моментально у морэ". (memento mori).
Пусть фолькс-корабль служит, кто же против. Просто не надо приписывать ему выдуманных вундер-качеств.

Curious> Война уже идёт, и достаточно давно - гибридная. И, как ни странно, наш сабж к ней больше приспособлен, чем другие (условно классические) проекты. Можно об этом спорить, но факт остаётся фактом.

Оптимально для гибридной войны - УДК.
Но при отсутствии УДК, денщик тоже пойдет.

Curious> Другое дело, что по старой отечественной флотско-армейской традиции привлекают в основном для решения задач, не являющимися для ПК главными.

Золотые слова. Об этом и говорим. Но бедолажный денщик служит и УДК, и РЗК, и корветом УРО без УРО. Некоторые говорят, что вот-вот, они уже видели контейнер, и он станет БПК.

Novice1975> Оптимально для гибридной войны - УДК.

А для перевозки десятка ящиков пива оптимален Камаз.
Пыши ысчо.

xab> А для перевозки десятка ящиков пива оптимален Камаз.
xab> Пыши ысчо.

В твоем мире, где офис и комп, пивко на дачу ты возишь в багажнике кредитного фокуса. Это правильно.
Но в реальном мире, про который ты пытаешься рассуждать, не зная о нем вообще ничего, десять ящиков пива едва ли уместятся в КамаАЗ, при этом остальное место будет занято топливом, водой и снаряжением.
Но ты об этом не знаешь вообще ничего, и кроме апломба за тобой ничего нет. Тебе об этом неоднократно намекали и прямо говорили.
Но тут работает эффект Даннинга Крюгера.
Но ты пиши. Не тушуйся. Тут воспитанные люди. Все понимают.

Curious>> Цены где? Цифры давай!
Novice1975>
Цифр не будет, ясно. Ладно, проехали.
Novice1975> Тут тоже неоднократно писали.
Novice1975> Точно так же, типовые задачи ВМФ это выполнять не может. И начинается придумывание новых задач.
Типовые задачи остались типовыми, а время требует решения новых, возникающих порой неожиданно, проблем. Этот корабль и предназначен именно для решения нестандартных задач, а его всё в типовые...
Novice1975> Но при повышении интенсивности и появлении противника чуть сложнее диких бармалеев на моторной пироге - "моментально у морэ". (memento mori).
В одиночку - несомненно. А если ПК в действует в системе по определённому плану - тут большой и толстый вопрос. Чем он может заниматься в военное время (в классическую, если угодно, войну), здесь тоже много писали.
Novice1975> Пусть фолькс-корабль служит, кто же против. Просто не надо приписывать ему выдуманных вундер-качеств.
Эта фраза - хорошая квинтэссенция всех Ваших многословных текстов. Вы меня, конечно, записали в сторонники секты "22160", но я ему никаких вундер-качеств не приписываю, просто отмечаю его способности и возможности. Недостатков у него (их наскрести у всех кораблей всех стран мира) тоже прилично. И чего теперь? Сдать ПК в металлолом?

Curious>>> Цены где? Цифры давай!
Novice1975>>
Curious> Цифр не будет, ясно. Ладно, проехали.

Вот мой. Но работать я им не буду.


Главное. Лопата дешевле автомата.
Лопата может заменить автомат в некоторых нестандартных случаях и в мирное время боец с лопатой дешевле бойца с автоматом.
Но есть нюанс...

Далее.
Если мне к швейцарскому ножу нужен перфоратор, то при наличии оного, нож можно выкинуть без ущерба для задачи. Ака можно было бы сэкономить, не покупая его вообще.
Я вас абсолютно понял.
Корабль ни в коем случае не в металлолом, сто раз писал.
Главное не забывать, ЧТО это за корабль, и не лезть со швейцарским ножем на медведя, с контейнерным карабином на чертежах проектно-конструкторского бюро, как многие тут предлагают.
Об этом речь.

...
LtRum> Ребята, я а что ГАС миноискания на ТЩ она просто так стоит?
LtRum> А ИСПУМ на ТЩ зачем?
LtRum> https://www.meme-arsenal.com/memes/c1a3f6a76ded61e9a585858b18f7c125.jpg
И действительно!? Старость, склероз... (посыпает седую голову пеплом)

Curious> ... И чего теперь? Сдать ПК в металлолом?
Разобраться с виновниками, напроектировавшими и напринимавшими эти недостатки. Как минимум дать организационную и материальную оценку их компетентности и соответствию исполняемым обязанностям. И больше такого г. не строить и не проектировать НИКОГДА! А если еще надо что-то для решения задач, характерных для ПК, то проектировать без дебильных несуразностей и откровенных ошибок, ну и строить дешевле и быстрее, получая на выходе заметно большую отдачу в эксплуатации, чем от фалоиммитатора проекта 22160!

Curious>> ... И чего теперь? Сдать ПК в металлолом?
J.F.> Разобраться с виновниками, напроектировавшими и напринимавшими
Ваша т.зр. понятна, но всё, что Вы сейчас написали - извините, просто бред.

Curious>>> ... И чего теперь? Сдать ПК в металлолом?
J.F.>> Разобраться с виновниками, ...
Curious> ... всё, что Вы сейчас написали - ... просто бред.

Ну премию им выпишите, еще что-нибудь у них закажите с таким же "качеством" реализации. Заодно заморите голодом и зачморите тех немногих, кто еще способен понимать и создавать корабли нормального качества. А потом превращайтесь в победоносный "талибан" (запрещенная организация в РФ) с соответствующей ролью пушечного мяса для граждан страны.

Curious>> ... всё, что Вы сейчас написали - ... просто бред.
J.F.> Ну премию им выпишите, еще что-нибудь у них закажите с таким же "качеством" реализации. Заодно заморите голодом и зачморите тех немногих, кто еще способен понимать и создавать корабли нормального качества. А потом превращайтесь в победоносный "талибан" (запрещенная организация в РФ) с соответствующей ролью пушечного мяса для граждан страны.
Опять какая-то чушь. Считайте себе на здоровье, что наш ПК - это преступление, реализован херово, его создание заморило-зачморило настоящих умных конструкторов, военных и производственников, разве кто-то мешает? Только в жизни всё несколько иначе, всегда гораздо сложнее и однозначно не совпадает с Вашим однобоким мнением. Вообще какой-то словесный сюр. Вы там в порядке? Трезвы? Или закинулись чем-то? Впрочем, имеете право на отдых...

Решил воздержаться

...
Curious> А мошна у нас не треснет каждый корабль строить под индивидуальные хотелки?
Так пока именно так и получилось - индивидуальная "противопиратская" хотелка, которую теперь пытаются изобразить универсальной.
...
Curious> P.P.S. Я подарю Вам скромный, но достаточно функциональный для городских условий Victorinox, хотите?
Нет, спасибо. Предпочитаю узкоспециализированные инструменты.
...
Curious> Ай-яй-яй, не передёргивайте, я говорил про параРЗК. Эта функция вообще бонус, а денег стоит всё, и, увы, не всегда своих, ЕВПОЧЯ.
Так и в остальном эрзац. Недо... (тральщик, УДК, ... итд нужное подставить)
...
Curious> Сидим, да. Скажу прямо, мне иногда кажется, что в жопе мы сидим почти по всем направлениям - куда не ткни! Задаю риторически-философский вопрос - и что теперь делать?
Строить сбалансированный флот, сверяясь с возможностями промышленности и бюджета.
Curious> Впрочем, с Вашими тезисами я во многом согласен, но там наверху думают по-другому и о другом...
Жизнь поправит.
Curious> Curious>> Ну это понятно само собой. Но первый опыт особенно ценен
Так и строили бы одну штуку и экспериментировали, хоть до посинения, так нет. Шесть!
...
Curious> Разумеется.
Дайте денег, дайте срок ©
...
D.M.>> Потому что он не выполняет требования ТЗК-90 от слова никак.
Curious> Да и шут с этими требованиями - они из древнего прошлого. Надо смелее смотреть вперёд! Подводные многоцелевые роботы - магистральный путь развития флотов передовых стран мира, Вы не знали?
Судя по смайлику это тонкий стёб.
...
Curious> Ну, допустим, так и быть, уговорили. Только ГЭУ у кораблей совсем разные и, ИМХО, их и сравнивать не надо. Тем более, что "Океан" шёл по другому ведомству. Вспомнилось - на основе 22100 для ВМФ РФ рисовали вариант ледового ПК? Был рендер во времена ВВЧ. Почему же от него отказались?
ГЭУ разные? Да, на зав.N111 ГД были Вяртсиля. Потом со 112 их импортозаместили коломенскими, аналогичными установленным на 22160. Поэтому сравнение уместно. На базе 22100? Рисовали? Возможно. Видимо ледовый класс мал оказался. В итоге получился 23550.
...
Curious> Вот именно, что в "восторге". У них там с технической политикой тоже кавардак был дай б-г какой.
Curious> Между прочим, наша CG заказывала бы себе и дальше много-много разных пароходов, но вот незадача - санкции, экономия и т.д. Приходится брать что подешевле и, т.с., проверенное временем. Хороший ход, КМК!
Да, CG зоопарк тоже знатный развели. И никакой экономии за этим не стоит. По крайней мере сейчас.
...
Curious> Опять передёрг? Это полезная дополнительная фишка с хорошими перспективами, и это потенциально может быть ценным качеством - зависит от флота.
Почему нельзя носителем БПЛА быть любому из кораблей? Почему для этого нужно специально "использовать" 22160 не имеющий средств поражения, да ещё и с такой микроскопической каморкой для их хранения? И без устройства посадки. И самый главный вопрос. А они есть, флотские БПЛА?
...
D.M.>> Проблема была и с финансированием, и с Редутом, и с ГЭУ. Так что 22160 забрали и деньги, и машины, и редуктора.
Curious> Проблем разного уровня на СВ всегда было дофига - особенно управленческих (куды ж без них! ).
Curious> Если бы двигатели пошли на верфь, то что - она настроила бы корветов больше? Большой вопрос... ИМХО, ничего бы не получилось, стояли бы корпуса без работающих мачт и прочего, как и сейчас.
Curious> Да, готовые машины поставили на ПК, и это было лучшим решением, хоть что-то в плавсостав получили.
Я бы предпочёл не 6 единиц этого "хоть что-то" ценой под 10 млрд. каждая, а 3-4 полноценные боевые единицы проекта 20380 в варианте зав.N1002 ценой в 17 млрд.

D.M.> ГЭУ разные? Да, на зав.N111 ГД были Вяртсиля. Потом со 112 их импортозаместили коломенскими, аналогичными установленным на 22160. Поэтому сравнение уместно.
На 22160 планировались МАНы гораздо бОльшей мощности, чем Wärtsilä 16W26

Curious>> А мошна у нас не треснет
D.M.> Так пока именно так и получилось - индивидуальная "противопиратская" хотелка, которую теперь пытаются изобразить универсальной.
И это есть хорошо. Универсализм, конечно, не панацея, но пусть лучше так, чем никак. Тут мне, кстати, рассказали, что ДШЛку придумали в 22160 не сразу, а по ходу проектирования - уж не знаю, правда или нет.
Curious>> P.P.S. Я подарю Вам скромный, но достаточно функциональный
D.M.> Нет, спасибо. Предпочитаю узкоспециализированные инструменты.
Вы счастливый человек! Наверное, по лесам-горам не бродили. Тысячи людей со всего мира возносят хвалу небесам за то, что взяли с собой в турпоход (полёт, плавание) швейцарский нож и он им реально спас жизнь. Я тоже тяготею к специнструменту, но он бывает нужен крайне редко и особенно хорош только в стационарных условиях. Почти всё можно сделать инструментом типа шв. ножа, т.е., с Вашей точки зрения - бесполезным эрзацем.
Curious>> Ай-яй-яй, не передёргивайте, я говорил про
D.M.> Так и в остальном эрзац.
Вот опять. Он не ТЩ, не УДК - он ПК! С потенциально расширенными возможностями! Ведь отстрелялся "Быков" по воде и берегу успешно, подтвердив свои возможности, другое дело, что наши воеводы да ремесленники тянут-потянут кота за хвост...
Curious>> Сидим, да.
D.M.> Строить сбалансированный флот, сверяясь с возможностями промышленности и бюджета.
А так можно? В современной России?
Curious>> Впрочем, с Вашими тезисами я во многом согласен, но там наверху думают по-другому и о другом...
D.M.> Жизнь поправит.
А может и не поправит, так всё и пройдёт само собой...
Curious>> Ну это понятно
D.M.> Так и строили бы одну штуку и экспериментировали, хоть до посинения, так нет. Шесть!
Тут соглашусь, можно было ограничиться парой, ну тройкой - поэкспериментировать, проверить концепцию и т.д. Правда, слышал, что тогда остро стоял вопрос распределения денег. Если бы флот их быстро не пристроил на что-то (в данном случае на ПК), то их бы просто отобрали на танки и самолёты.
D.M.> D.M.>> Потому что он не выполняет требования
Curious>> Да и шут с этими требованиями
D.M.> Судя по смайлику это тонкий стёб.
Только отчасти.
Curious>> Ну, допустим, так и быть, уговорили. Только ГЭУ у кораблей совсем разные
D.M.> ГЭУ разные? Да, на зав.N111 ГД были Вяртсиля. Потом со 112 их импортозаместили коломенскими, аналогичными установленным на 22160. Поэтому сравнение уместно. На базе 22100? Рисовали? Возможно. Видимо ледовый класс мал оказался. В итоге получился 23550.
На 22100 - несколько иная ГЭУ, там же частичное электродвижение (CODOE). Разве на 22160 такое есть?
ПК на основе 22100 для ВМФ рисовали, но только зачем-то с ледовым классом, который на югах нафиг не нужен был, от такого счастья и отказались.
Curious>> Вот именно, что в "восторге".
Curious>> Между прочим, наша CG заказывала бы себе и дальше много-много разных пароходов
D.M.> Да, CG зоопарк тоже знатный развели. И никакой экономии за этим не стоит. По крайней мере сейчас.
У меня другая инфа - у них много пенёнзов поотнимали.
Curious>> Опять
D.M.> Почему нельзя носителем БПЛА быть любому из кораблей? Почему для этого нужно специально "использовать" 22160 не имеющий средств поражения, да ещё и с такой микроскопической каморкой для их хранения? И без устройства посадки. И самый главный вопрос. А они есть, флотские БПЛА?
Можно, конечно, использовать для запуска БПЛА любой подходящий плавобъект, но мы ведём речь пр ПК.
Чисто флотских БПЛА нет, а стандартный "Орлан-10" применяется, правда, мало и редко. Есть и беспилотники вертолётного типа. Почему это внедряется со скрипом, вопрос в МО РФ.
Curious>> Да, готовые машины поставили на ПК, и это было лучшим решением, хоть что-то в плавсостав получили.
D.M.> Я бы предпочёл не 6 единиц этого "хоть что-то" ценой под 10 млрд. каждая, а 3-4 полноценные боевые единицы проекта 20380 в варианте зав.N1002 ценой в 17 млрд.
И я бы предпочёл. И ещё пару ЭМ, минимум один АВ и т.д. Но это мечты. Жизнь суровее, это искусство возможного (или невозможного, как посмотреть).

Curious> ПК на основе 22100 для ВМФ рисовали, но только зачем-то с ледовым классом, который на югах нафиг не нужен был, от такого счастья и отказались.
Задумчиво: Ледовый класс это не только льдины, но и стойкость к таранным ударам, взрывам самодельных мин и пулям стрелковки в районе ватерлинии.
Небесполезно все ж именно для патрульника.

Curious>> ПК на основе 22100 для ВМФ рисовали, но только зачем-то с ледовым классом, который на югах нафиг не нужен был, от такого счастья и отказались.
keleg> Задумчиво: Ледовый класс это не только льдины, но и стойкость к таранным ударам, взрывам самодельных мин и пулям стрелковки в районе ватерлинии.
[не менее задумчиво] Чего только на Морском не узнаешь! И как это Регистром определяется? Какой класс в данном случае у ПК соответсвует противопульной броне?

Capt(N)> [не менее задумчиво] Чего только на Морском не узнаешь! И как это Регистром определяется? Какой класс в данном случае у ПК соответсвует противопульной броне?
Мы здесь это когда-то обсуждали. Примерно Arc4 получилось.

keleg> Задумчиво: Ледовый класс это не только льдины, но и стойкость к таранным ударам, взрывам самодельных мин и пулям стрелковки в районе ватерлинии. Небесполезно все ж именно для патрульника.
Действительно ледовые усиления корпуса в нашем случае вполне оправданное вложение средств для ПК. И дело тут не столько в стойкости к таранам и взрывам, хотя в каких-то частностях толстая обшивка и усиленный набор могут сыграть в плюс и при этом. Ледовые усиления это возможность работать в замерзающих морях зимой и ограниченно в арктических районах СФ и ТОФ. А флот-то на то и флот, чтобы быть не только для югов, но и чтобы вообще быть готовым к игре вдолгую, когда ситуация сильно меняется по отношению к вчера или сегодня-завтра.
Плюс возрастает долговечность и износостойкость корпуса как такового, что для ПК с его задачей усиленно служить в море и пореже заглядывать в базу тоже актуально.

Capt(N)>> [не менее задумчиво] Чего только на Морском не узнаешь! И как это Регистром определяется? Какой класс в данном случае у ПК соответсвует противопульной броне?
keleg> Мы здесь это когда-то обсуждали. Примерно Arc4 получилось.
Спасибо. Помню это обсуждение 1144