"Спрут": САУ или лёгкий танк?

fone> Что значит "нет советского задела"? Он есть, просто уже мало применим из-за смены доктрин. Вместо тонкобронных коробочек нужны хорошо бронированные машины, пусть и меньше числом.
fone> Это продемонстрировал Китай на переходе от связки Тип 62 и PTZ-89 к танку Тип 15.
доктрины не менялись со времен ганибала, только скорости, огневая мощь и связь выросли. и не надо за китайцев. тип-15 - это жалкое подобие т-64. ниша БТРа, фронтового (?) грузовика и тяжелого танка в принципе закрыты. а с БМП конь не валялся. курганец всего лишь унылый гусеничный бронеавтобус. большой, страшный и на фиг не нужный. плав требует водоизмещения, что габариты, а габариты передают привет бронезащите. без перехода на качественно новую концепцию БМП эта задача в принципе не решается. легкий танк тоже отсутствует. есть лишь спрут, который прекрасен, но морально устарел. к сожалению...

Meskiukas>> БМП-3 по моему сразу напрашивалась в строй. Но пока пробилась. Поживём увидим.
EXE> БМП-3 идеально подходит к т-80 и 72
БМП-1 должна была идти в одной упряжке с Т-64 должна была идти. А БМП-2 это более правильная версия БМП-1. Тот дизель возможно и до 3000(Трёх тысяч) разогнать, но трансмиссии под него как не было, так и нет. Что-то изображают, но реально нету. Может и слепят что-то приличное. Пушечка 140 мм была. Только закорючки не хватало в бумагах. Но Мойше Меченый её под нож пустил торжественно. Как жест миролюбия. Со всей документацией и оснасткой. А 152 мм всё мучают и никак не допилят. Вернее не дают допилить по человечески. Может и БМП всё таки сделают.

EXE> с учетом огромного количества всякого стреляющего
в чистом виде -повозка для пушки,что качественно усиливает части морпехов и ВДВ

EXE> без перехода на качественно новую концепцию БМП эта задача в принципе не решается
не надо новой концепции,нужно правильное применение.Любой танк или БМП может быть использовано на войне,даже немецкий Маус или Т-35 могли иметь точечное применение при котором имелся бы успех.
Тот же ПТ-76 был прекрасен на ТВД где он себя чувствовал как рыба в воде.Потому что в маневровой войне похер какая у тебя броня,главное добежать до нужной точки в правильном составе.
Просто его нужно посылать туда ,где у противника по определению не может быть опасного противника в виде ОБТ.
Формально он для блицкрига,в составе соединений способных совершить марш с преодолением водных преград,зайти противнику в тыл,где просто нет никаких танков.

EXE> плав требует водоизмещения, что габариты, а габариты передают привет бронезащите. без перехода на качественно новую концепцию БМП эта задача в принципе не решается.
А какая "новая концепция" это решит и как?

AndreySe> Формально он для блицкрига,в составе соединений способных совершить марш с преодолением водных преград,зайти противнику в тыл,где просто нет никаких танков.
кстати поголовье танков у НАТО уже и не такое большое ,или у укров ,как бы а первую линии хватило))))

энди> кстати поголовье танков у НАТО уже и не такое большое
ну как в ВОВ там где нецы считали что это не танкоопасное направление,ну потому что их танки там не могли действовать,мы умудрялись свои танки там пустить.
Нужно выбирать танконеопасное направление и подбирать для него состав БТТ которое там пройдет.

EXE> а с БМП конь не валялся. курганец всего лишь унылый гусеничный бронеавтобус. большой, страшный и на фиг не нужный. плав требует водоизмещения, что габариты, а габариты передают привет бронезащите. без перехода на качественно новую концепцию БМП эта задача в принципе не решается.
так тут вопрос о самом месте пехоты в современном бою.
Вот смотришь на её тренировки - по сути задачи полицейского спецназа. Т.е. зачистка уже занятой территории от попрятавшихся недобитков, а не действия на линии соприкосновения. И тут "унылый гусеничный бронеавтобус" по сути самое то.

Meskiukas> БМП-1 должна была идти в одной упряжке с Т-64 должна была идти. А БМП-2 это более правильная версия БМП-1. Тот дизель возможно и до 3000(Трёх тысяч) разогнать, но трансмиссии под него как не было, так и нет. Что-то изображают, но реально нету. Может и слепят что-то приличное. Пушечка 140 мм была. Только закорючки не хватало в бумагах. Но Мойше Меченый её под нож пустил торжественно. Как жест миролюбия. Со всей документацией и оснасткой. А 152 мм всё мучают и никак не допилят. Вернее не дают допилить по человечески. Может и БМП всё таки сделают.
ну с наддувом он бы и 500-600 выдал, что для 15-20т вполне себе бодро. шатуны, правда, и на 240 л.с. обрывало. лично такое пихло перекидывал на свежем воздухе. удовольствие ниже среднего, тем более движок был уже остывший, что вдвойне обидно. из плюсов - снег не шел, но ветра хватало за глаза и за уши.

а про пушки больно уж печальные истории. абыдна™.

Дем> так тут вопрос о самом месте пехоты в современном бою.
Дем> Вот смотришь на её тренировки - по сути задачи полицейского спецназа. Т.е. зачистка уже занятой территории от попрятавшихся недобитков, а не действия на линии соприкосновения. И тут "унылый гусеничный бронеавтобус" по сути самое то.

а тут ведь смысл рвануть максимально близко и "упасть" на головы офигевшего противника. пешком по полю - это, конечно, полезно. но нафига? огневой вал (арта или другие машины Р(Б)ТГ), на БМП запрыгиваем практически на позицию и усе. ближний бой с гранатами и мордобоем. это правильные укреп-районы (или города) придется упорно расковыривать, а всякие там штабы, склады, еродромы и мимокрокодилы на блоках больших проблем не принесут. вот только по нынешним временам из любого куста может прилететь очередь из ЗУшки, а нифига не пулемета. что накладывает свои тонкости на перспективную БТТ.

Bredonosec> А какая "новая концепция" это решит и как?
да какая она к бениной маме новая? максимально мелкая бронекапсула для снижения массы и два варианта обеспечения плава. первый это внешний водоизмещающий корпус (привет кораблестроителям), а второй - надувные поплавки и наращивание борта складными резиновыми стенками. второй вариант отдает некоторой наивностью. противник крайне злобен, гнусен, хитрожоп и вообще редиска. порвут эти презервативы осколками и кончится все плохо.

EXE> доктрины не менялись со времен ганибала, только скорости, огневая мощь и связь выросли.

Правда? что-то запамятовал, высаживал ли Ганнибал вертолетные десанты с плавдоков))

EXE> и не надо за китайцев. тип-15 - это жалкое подобие т-64.

Тип 15 обнуляет все усилия конструкторов БМП по бронированию машин от 30мм.

EXE> курганец всего лишь унылый гусеничный бронеавтобус. большой, страшный и на фиг не нужный.

Курганец есть БМП нового поколения, с удобствами для десанта. Если вам нравится старый порядок "вещмешок в машине, солдат на броне" - на здоровье.

fone> Курганец есть БМП нового поколения, с удобствами для десанта. Если вам нравится старый порядок "вещмешок в машине, солдат на броне" - на здоровье.
ты сам не ведаешь какую херню несешь
Я так понимаю лично ты на БМП не служил,внутри не сидел и понятия не имеешь по какой причинге пехота сидит снаружи?

Meskiukas> БМП-1 должна была идти в одной упряжке с Т-64 должна была идти. А БМП-2 это более правильная версия БМП-1.
кстати,насчет правильной версии...а может БМП-1 с пушкой "зарница" получше будет?Да и Утес вместо ПКТ это же так солидно.Да и вообще,получается что все эти СПРУты это по сути попытка впихнуть в БМП-1 все те же разнообразные виды арты.
Хотя на мой взгляд тогдашняя БМП-1 с "зарницей" закрывала все ниши и потребности.Возможно нужен был просто параллельный выпуск вместе с БМП-2

fone> Правда? что-то запамятовал, высаживал ли Ганнибал вертолетные десанты с плавдоков))
ага, а юлий цезарь водил танковые колонны.
fone> Тип 15 обнуляет все усилия конструкторов БМП по бронированию машин от 30мм.
наркотики - это плохо. для совсем непонимающих советую смотреть ТТХ т-64 и просветляться.

fone> Курганец есть БМП нового поколения, с удобствами для десанта. Если вам нравится старый порядок "вещмешок в машине, солдат на броне" - на здоровье.
бронеавтобус отличный, но по мне колесный БТР гораздо лучше. как БМП это унылая фигня, застрявшая в 90х. хотя на фоне чудачеств второй школы танкостроения вполне себе норм.
AndreySe> кстати,насчет правильной версии...а может БМП-1 с пушкой "зарница" получше будет?Да и Утес вместо ПКТ это же так солидно.Да и вообще,получается что все эти СПРУты это по сути попытка впихнуть в БМП-1 все те же разнообразные виды арты.
AndreySe> Хотя на мой взгляд тогдашняя БМП-1 с "зарницей" закрывала все ниши и потребности.Возможно нужен был просто параллельный выпуск вместе с БМП-2

для копейки просто нужен был стабилизатор. все остальное вполне норм. хотя... вторая тушка в башне тоже была бы к месту.

EXE> хотя... вторая тушка в башне тоже была бы к месту.
да,здесь согласен,командир гораздо удачнее в башне...может быть более полезным

EXE> бронеавтобус отличный, но по мне колесный БТР гораздо лучше
хмм,ты как будто пытаешься соскочить с темы рытья капониров.С точки зрения экипажа,уж лучше копейку закапывать,чем эти автобусы.

AndreySe> кстати,насчет правильной версии...а может БМП-1 с пушкой "зарница" получше
И "Зарница" тоже не то, СПГ и должен быть СПГ. А на "Единичку" надо было сразу 45 мм авиационную поставить, но немного доработав. Вот это было бы то, что надо. Причём до сих пор! Ну и ПКТ давно стоило выпускать 9 мм для БТТ.

EXE> ну с наддувом он бы и 500-600 выдал, что для 15-20т вполне себе бодро.
Вообще-то я про тот, с "Арматы" Х-образный. На испытаниях говорили с двигателистами, они говорят, нам и 3000(Три тысячи) кобыл не особая проблема выдать, но трансмиссионники в ужасе, да и с радиаторами,то бишь охлаждением тоже "ужас, ужас, ужас".
EXE> а про пушки больно уж печальные истории. абыдна™.
Вот и роль личности в истории. А жаль 140-ку.

Meskiukas> А на "Единичку" надо было сразу 45 мм авиационную поставить, но немного доработав. Вот это было бы то, что надо. Причём до сих пор! Ну и ПКТ давно стоило выпускать 9 мм для БТТ.
не ,ну тут же копья ломают за недостаточность какого действия снаряда?Или за все сразу?При большом калибре и фугас лучше и башни отлетают на ура.Гром это попытка поддержать пехоту в цепи как ОФС так и справиться с бронированным супостатом.
А что,основная задача поддержки пехоты это подавить огневые точки противника.Против ДОТов и прочей крепости нужно от 155 и выше,это не наша задача,а вот накрыть пулеметчика под кустом или в окопе,так 73мм фугаса вполне себе хватит с запасом.Большой калибр тащит вес и ограниченный запас,вот и выходит нам нужен компромис на поле боя.Машина сопровождения пехоты должна носить вооружение необходимое для поддержки пехотной цепи.А против кого?Не ну здорово впихнуть 125мм,а куда,а зачем?Убить пулеметчика/гранатометчика хватит и меньшего заряда.Для борьбы с бронетехникой нужна либо кума либо танк поддержки и все.
Ну поставили вы 125мм,боезапас из 40 штук упал до 20ти,афигенно,правда?Или вырос размер корпуса,попутно вылез вес корпуса.
Тут чувак поведал правду зачем создавалась БМП-2,но сдается мне что Устинов был прав,разделяя назначения машин на поле боя.

AndreySe> не ,ну тут же копья ломают за недостаточность какого действия снаряда?
А всех понемногу.
AndreySe> А что,основная задача поддержки пехоты это подавить огневые точки противника.
И для этого и одного 45 мм ОФС хватает, а очереди и на ДЗОТ.
AndreySe> Ну поставили вы 125мм,
Это для морской пехоты и ВДВ. ПТ-100 остался на бумаге, а вот "Спрут" получился самое то.
AndreySe> но сдается мне что Устинов был прав,разделяя назначения машин на поле боя.
Нет. Вообще-то "двойка" машина правильная.

AndreySe> по какой причинге пехота сидит снаружи?
А по какой причине она не сидит на зарубежных БМП, может что-то в консерватории там поменяли...

AndreySe> Хотя на мой взгляд тогдашняя БМП-1 с "зарницей" закрывала все ниши и потребности.Возможно нужен был просто параллельный выпуск вместе с БМП-2
Кому нужна эта чудная машина, чтобы ездить на броне с ДРП?
Вообще появление Манула показывает насколько все было искажено в ВПК и армии с разработкой машин...

AndreySe>> по какой причинге пехота сидит снаружи?
t.> А по какой причине она не сидит на зарубежных БМП, может что-то в консерватории там поменяли...
а так ты тоже веришь что МО СССР приняло на вооружение криво сколоченный гроб,в котором нет места для солдат в снаряжении и с вещьмешками?Ну да,инженеры они же тупые,да и генералы,как теперь известно,тоже.
А я еще большую тайну открою,мы там не только в снаряжении помещались,но и ящики с беприпасами НЗ там возили.
Вот толи дело теперь,когда пришли правильные конструкторы и счоздали автобус,для удобства перемещения,а так же посадки и высадки.
Но есть у меня предположение,что БМП создавались для разных войн.Советские БМП создавались против серьезного противника на основании опыта ВОВ,а нынешние создаются "гонять папуасов" или отжимать нефтяные заводики.
Есть один фактик,который почему то совсем никому не очевиден,что БМП не может противостоять серьезным пушкам и что лучшая броня для него это земля.Чем меньше он торчит,тем целее будет.Не нужно обольщаться,любая пушка калибра 30мм и выше разберет любое БМП,так что либо за земельку,либо под земельку.А теперь попробуйте отрыть капонир для БМП-1 или для вашего автобуса.Или найдите складочку на земле,холмик,за которым можно укрыться.

t.> Вообще появление Манула показывает насколько все было искажено в ВПК и армии с разработкой машин...
нет,это показывает насколько изменилась доктрина и видение современных войн.На смену СССР с его обронительной доктриной и призывной армией,пришла нормальная капиталистическая Россия,с наемниками и главной целью че нить отхватить.

AndreySe> да,здесь согласен,командир гораздо удачнее в башне...может быть более полезным
просто высота командирских приборов наблюдения. ну и возможность стукнуть наводчика воспитательным ключом.
AndreySe> хмм,ты как будто пытаешься соскочить с темы рытья капониров.С точки зрения экипажа,уж лучше копейку закапывать,чем эти автобусы.
в корень зришь!
одно непонятно - вот как прояснить наивному мамкиному воену про низкий силуэт и большое огромное количество всякого, летящего по баллистическим траекториям, причем калибром уже от 23мм и выше?
Meskiukas> Вообще-то я про тот, с "Арматы" Х-образный. На испытаниях говорили с двигателистами, они говорят, нам и 3000(Три тысячи) кобыл не особая проблема выдать, но трансмиссионники в ужасе, да и с радиаторами,то бишь охлаждением тоже "ужас, ужас, ужас".

ну а они хотели? сделали большой и тяжелый танки и не страдать с трансмиссией? даже немцы в свое время познали боль и унижение, когда тигра с пантеркой немножечко потолстели. ну и с охлаждением - турбину надо было ставить. заодно зимний пуск не так бы съедал нервы экипажам и командирам. но ничего, скоро прогресс скакнет как надо и на электротрансмиссии и суперкондерах все будет прекрасно.
Meskiukas> Вот и роль личности в истории. А жаль 140-ку.

да как сказать... по другому и быть не могло. тому как останься после 91го сильный капиталистический союз без максимального дерибана всего и вся, то "неправильный народец" мог, совершенно случайно, эту шоблу развесить по фонарным столбам и снова начать строить коммунизм. а так они уже 30 лет у власти и бабла, а пока еще даже и Партии нету.

но пушку жалко. хотя может и 152мм допилят, рано или поздно.

Meskiukas> И для этого и одного 45 мм ОФС хватает, а очереди и на ДЗОТ.
ну на даный момент только 57мм. в принципе сойдет. тем более в войсках неплохие СИБ и долбанные дроны. так что желательно много осколков с большой массой.

Meskiukas> Нет. Вообще-то "двойка" машина правильная.

да вот фиг его знает. копейка со стабилизатором тоже давала бы джазу. тут ведь вопрос не столько в возможности стрелять очередями, сколько в скорости убиения всякого опасного. со стабом нести доброту в мир гораздо проще и быстрее, нежели с коротких и дорожки.

AndreySe> а так ты тоже веришь что МО СССР приняло на вооружение криво сколоченный гроб,в котором нет места для солдат в снаряжении и с вещьмешками?
Причем тут вера, можно взять и почитать одного из участнегов создания БМП Почему наши БМП именно такие? Часть 1 - Альтернативная История и узнать массу интересных подробностей о создании отечественных БМП, например такого характера

Уже на этапе производства БМП-1 обнаружилось, что состав вооружения мотострелковых отделений сильно отличается, и это различие постоянно усиливалось с принятием в ГРАУ все новых и новых образцов оружия. Появилось, например, гранатометное отделение, которому потребовалась отдельная машина. Большая часть нового оружия не была приспособлена для использования из машин. После спешивания десант не мог сопровождать огнем танки. В результате разнотипности вооружения пехоты не удалось создать БМП с универсальной укладкой – под отделение любого типа. Возникло тупиковое положение с производством техники для пехоты: оказалось невозможным предсказать, чем мотострелки будут оснащены даже в недалеком будущем.

 

И да, если в нашей БТТ сложно размещаться в зимней амуниции взрослым мужикам, и нет места для лишнего автомата танкистам и места для нормального размещения пехотного оружия, то да, генералы и инженеры не заслуживают положительных оценок.
Лучшее подтверждение данному мнению нынешний облик современной отечественной БТТ.
AndreySe> Вот толи дело теперь,когда пришли правильные конструкторы и счоздали автобус,для удобства перемещения,а так же посадки и высадки.
Именно так, Сердюков помог
AndreySe> Но есть у меня предположение,что БМП создавались для разных войн.
А кого это волнует, если советский ВПК не мог за 10 лет сделать машину для Афгана, в отличии от США в Ираке.
AndreySe> Чем меньше он торчит,тем целее будет.
Для фортификации есть правило 50 см по высоте, а какая высота у БМП? Да и много ли помогло это в реальных боях отечественным танкам и прочим бронемашинам? Или кто-то забыл о существовании ТПВ?

Meskiukas> Нет. Вообще-то "двойка" машина правильная.
она правильная на своем месте,а вот где ее место,не совсем очевидно.
Я вот могу накидать как я вижу всю эту ботву вместе взятую и в одном случае достаточно копейки,а вот во втром можно и даже предпочтительнее двушку.
В первом случае классическое построение,МСБ разворачивается в наступлении при поддержке танковой роты.Чуть позади ЗРАБАтр на тунгусках.В перелеске стоит минбатарея,далее полковая арта,где то дальше Грады.Еще дальше прикрытие БУК.Все сверху бдит авиация.
Задача БМП совсем простая довезти пехоту,поддержать ее в цепи,перестрелять гранатометчиков с пулеметчиками,со всем остальным лучше справятся все остальные.
Но вот если мы куда то в тьму таракань без дорог,но с реками и болотами отправили мобильные группу,то есть оставили без значительной части других родов войск,то БМП-2 уже придется выполнять в том числе и задачи ПВО.Ни Шилки,ни Тунгуски,плавать не умеют,значит их там не будет.