Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

LtRum> Тут много вопросов - сухопутный летчик не посадит вертолет на корабль. А у бритов Чинук он в морской авиации, т.е. соответствующую квалификацию имеет.
У ФСБ есть своя авиация, ее и так на все случаи тренируют.
Да и Ми-14 возродить не помешало бы.

LtRum> "Корабль - это всегда компромисс".
Ну не за счет снижения живучести. ведь малая высота РЛС она сильно ограничивает в работе по НЛЦ.

LtRum> Почему не сможет, сможет. Не так комфортно, как хотелось бы спецназу, но сможет. Хочется комфорта - путь идут на 11711.
Ну как бы... Спецназ должен доехать боеготовым, а не просто доехать, а 11711 слишком заметен для таких вещей.

LtRum> Сначала Правительстве РФ формируют доктрину, под это дело в МО разрабатывают основные документы применения ВС РФ, где прописывают, какие задачи и в каком объеме должны решать СВ, ВКС, ВМФ, ВДВ и др., потом виды и рода сообразно задачам определяют что им нужно. В ВМФ пишут ОТЗ и далее ТТЗ на корабли/комплексы и пр...
Почти угадал, по крайней мере, что задачи политиками определяются. Но меня до сих пор вымораживает "артиллерийская поддержка десанта".

LtRum> Так увеличивают. Вон еще два заложили. Вопрос бюджета он тоже не последний. Напомню, что для ВМФ строятся еще АПЛ, только боезапас которой сравним по стоимости с корветом.
Ага, я про АПЛ и их БК знаю. то-то в электроприборах зашуршали темы про продолжение банкета.

LtRum> (Редут дешевле Панциря. Существенно).
Однако!

LtRum> Ну это не значит, что она может выпускать по 4 установки в год.
У них то что? Если не секрет. Звезду на лом сдать хотели, а эти же на заказе РЖД сидят, неужели не рады дополнительной серийной продукции (если конечно флот не будет штормить, то сюда, то в МТЮ).

LtRum> Возможно так было бы лучше, но вмешался элемент протекционизма.
Ну вот об этом я и пишу.

LtRum> Не будет. Но это не значит, что нужно строить только крупные корабли.

однозачно не будет.
так что нужно минимизовать разнож...цу.

LtRum>> Тут много вопросов - сухопутный летчик не посадит вертолет на корабль. А у бритов Чинук он в морской авиации, т.е. соответствующую квалификацию имеет.
uber> У ФСБ есть своя авиация, ее и так на все случаи тренируют.
ФСБ это ФСБ. ССО - это ССО. И ни те ни другие посадку на палубу не отрабатывают и не умеют.

uber> Да и Ми-14 возродить не помешало бы.
Кому?

LtRum>> "Корабль - это всегда компромисс".
uber> Ну не за счет снижения живучести. ведь малая высота РЛС она сильно ограничивает в работе по НЛЦ.
Это не живучесть, а боевая устойчивость. И потом нужно посчитать насколько.

uber> Ну как бы... Спецназ должен доехать боеготовым, а не просто доехать, а 11711 слишком заметен для таких вещей.
Доедет. "Не так комфортно", не означает совсем плохо. Подвинуться офицеры. На испытаниях там под 300 чел выходит.
Заметность - американцы вон San Antonio используют.

uber> Почти угадал, по крайней мере, что задачи политиками определяются. Но меня до сих пор вымораживает "артиллерийская поддержка десанта".
Она на самом-то деле не так называется, и является необходимым элементом. Это упрощенное наименование для внешнего употребления.

LtRum>> (Редут дешевле Панциря. Существенно).
uber> Однако!
Чуть ли не в 2 раза.

LtRum>> Ну это не значит, что она может выпускать по 4 установки в год.
uber> У них то что?
Стенд под установку один. Время работы на нем фиксировано. Делим 12 мес/время на стенде. Вот и все. Это не МТУ, который лепит для всех и модифицирует стенды на лету. Этим же подавай деньги под стенд.
А вот стендов под ДГ в Коломне у них более десятка...

uber> Если не секрет. Звезду на лом сдать хотели, а эти же на заказе РЖД сидят, неужели не рады дополнительной серийной продукции (если конечно флот не будет штормить, то сюда, то в МТЮ).
Я уже писал - они ни разу не захотели пристроить свои дизеля на что-то гражданское или на экспортный (чужой) корабль. От слова вообще.
Вот и вопрос насколько они заинтересованы в этом производстве...

LtRum> ФСБ это ФСБ. ССО - это ССО. И ни те ни другие посадку на палубу не отрабатывают и не умеют.
Что-то я сомневаюсь, что необученность пилотов может быть причиной лишать себя возможности использовать нормальный транспортно-десантный вертолет, а не летающую "вагину" простите на базе Ка-27. Ибо десантный отсек там сплошное издевательство над людьми.

LtRum> Доедет. "Не так комфортно", не означает совсем плохо. Подвинуться офицеры. На испытаниях там под 300 чел выходит.
Этим трем сотням после высадки маршброски по горам и джунглям не бегать.

LtRum> Она на самом-то деле не так называется, и является необходимым элементом. Это упрощенное наименование для внешнего употребления.
И чем 100-мм может поддержать? Вот комплекс типа спайка или гермеса да. А если еще танк на берегу поставить на утес то как бы и корвету в ответ плохо не стало.

LtRum> Чуть ли не в 2 раза.
LtRum> LtRum>> Ну это не значит, что она может выпускать по 4 установки в год.
Ну тогда с 22800 вылезает еще больше вопросов. Тогда некий корабль поддержки (кстати я такую концепцию обдумывал лет 7 назад, так вот на Армии-2021 показали что-то подобное) в виде УДК как вертолетоносец все большее значение приобретает, если на него еще и контейнерные вооружения ставить, особенно ударные. Я когда свой вариант рисовал больше всего сложностей видел в обеспечении скрытной подготовки массированного старта ракет с такого корабля. Тогда в пересчете на ЭУ, ЗРК, корпусные конструкции и прочее затраты на одну ПУ КР получаются гораздо ниже, чем гонять в след за корветами 800 тонные кораблики с 8 КР и без ПЛО.

LtRum> Этим же подавай деньги под стенд.
В чем я их и поддерживаю. Закажите серию в товарных количествах. Разработайте ГОСТ на стенд и испытания на базе методик МТЮ. Ну особенности у нашего государства. что поделать.

LtRum>> ФСБ это ФСБ. ССО - это ССО. И ни те ни другие посадку на палубу не отрабатывают и не умеют.
uber> Что-то я сомневаюсь, что необученность пилотов может быть причиной лишать себя возможности использовать нормальный транспортно-десантный вертолет, а не летающую "вагину" простите на базе Ка-27. Ибо десантный отсек там сплошное издевательство над людьми.
Не только может, но и является - нет смысла делать то, что никогда не будет использоваться.

LtRum>> Доедет. "Не так комфортно", не означает совсем плохо. Подвинуться офицеры. На испытаниях там под 300 чел выходит.
uber> Этим трем сотням после высадки маршброски по горам и джунглям не бегать.
Ну как сказать, сдавать комплексы тоже нагрузка нехилая.
Я же сказал - нужно будет - подвинутся.

LtRum>> Она на самом-то деле не так называется, и является необходимым элементом. Это упрощенное наименование для внешнего употребления.
uber> И чем 100-мм может поддержать? Вот комплекс типа спайка или гермеса да. А если еще танк на берегу поставить на утес то как бы и корвету в ответ плохо не стало.
Подавление/уничтожение пулеметных гнезд, огневых точек. Вполне. Вы просто не понимаете, что перед высадкой предварительно проводится разведка, уничтожаются опасные цели, и вообще она не должна быть там, где противник сможет оказать существенное сопротивление. Иначе успеха высадки не достичь: на сухопутье почему-то не считается зазорным наступать при 3-х кратном превосходстве над противником, а здесь, что должно быть иначе?
Чтобы из танка в корвет попасть, на корветы должны быть поголовно очень одаренные дебилы: нужно подойти к берегу на малое расстояние не смотря на большую осадку и остановиться без хода. Сколько там дальность стрельбы у танка?

LtRum>> LtRum>> Ну это не значит, что она может выпускать по 4 установки в год.
uber> Ну тогда с 22800 вылезает еще больше вопросов. Тогда некий корабль поддержки (кстати я такую концепцию обдумывал лет 7 назад, так вот на Армии-2021 показали что-то подобное) в виде УДК как вертолетоносец все большее значение приобретает, если на него еще и контейнерные вооружения ставить, особенно ударные.
Не нужно выдумывать лишнее, УДК + БДК (еще лучше ДВКД) нормально справиться. Поддержка: 22800, 20380, 22350.

uber>Я когда свой вариант рисовал больше всего сложностей видел в обеспечении скрытной подготовки массированного старта ракет с такого корабля. Тогда в пересчете на ЭУ, ЗРК, корпусные конструкции и прочее затраты на одну ПУ КР получаются гораздо ниже, чем гонять в след за корветами 800 тонные кораблики с 8 КР и без ПЛО.
Извините, но для таких расчетов нужны данные, которые вам не откуда взять. Поэтому ценность таких расчетов, ну скажем так, невелика.
Даже мне, с моим образованием и опытом не так просто провести такие расчеты.

LtRum>> Этим же подавай деньги под стенд.
uber> В чем я их и поддерживаю.
А у ВМФ денег на стенд - нет. И в этом их поддерживает ГОУ, ГУВ, ВНК и другие центральные органы военного управления.

uber>Закажите серию в товарных количествах. Разработайте ГОСТ на стенд и испытания на базе методик МТЮ. Ну особенности у нашего государства. что поделать.
Методики и ГОСТы давно есть, не нужно думать, что ты один умный.
Серия должна быть не только в товарных количествах, но и за определенных период, что не влезает в бюджет. Еще раз напоминаю - кроме корветов у нас есть куча других кораблей и тем: авиация, АПЛ, ДПЛ, РЗК, вспомогательные, береговые войска, морская пехота и пр...
Серию в товарных количествах может только ВМС США или Китая организовать, европейские ВМС - нет. А у нас денег поменьше, чем у последних.

LtRum>> (Редут дешевле Панциря. Существенно).
uber> Однако!
Тут писали, что он уже под пару миллиардов тянет.
Вероятно, будет дешевле по сравнению с Редутом только в активных противобармалейных войнах, где реально нужно много стрелять (а ракетки у него дешевле очень сильно), а не хмурить брови с полным боезапасом.

LtRum> Не только может, но и является - нет смысла делать то, что никогда не будет использоваться.
Очередной спор "про чистку ружей кирпичом".

LtRum> Я же сказал - нужно будет - подвинутся.
Вы так смело за людей решаете. Это мне напоминает потуги рукамиводителей в моей отрасли снабдить низовой ИТР синими домиками вместо нормальных санузлов на объектах в тайге. А че такого, нам премия за экономию, а "норот" потерпит. Ага, при минус 30.

LtRum> Подавление/уничтожение пулеметных гнезд, огневых точек. Вполне. Вы просто не понимаете, что перед высадкой предварительно проводится разведка, уничтожаются опасные цели, и вообще она не должна быть там, где противник сможет оказать существенное сопротивление. Иначе успеха высадки не достичь: на сухопутье почему-то не считается зазорным наступать при 3-х кратном превосходстве над противником, а здесь, что должно быть иначе?
Вы, простите, рассуждаете реалиями 40-х. Не просто так на западе даже на фрегаты стали ставить 57-76 мм. А 127 на эсминцы. И то есть мнение только для того, что бы добивать корабли покрупнее, а не берег обстреливать.

LtRum> Чтобы из танка в корвет попасть, на корветы должны быть поголовно очень одаренные дебилы: нужно подойти к берегу на малое расстояние не смотря на большую осадку и остановиться без хода. Сколько там дальность стрельбы у танка?
Если ПТРК уже на 10 км пуляют, то танк с берега достаточно далеко увидит. И танк это так утрировано, современные гаубицы с дальностями в 40-70 км такой "поддержке" дадут копоти. И сейчас навряд ли кто массовые десанты будет высаживать. Речь о поддержке спецназа в глубине берега.

LtRum> Извините, но для таких расчетов нужны данные, которые вам не откуда взять. Поэтому ценность таких расчетов, ну скажем так, невелика.
Папанин, ну в смысле пароход?

LtRum> А у ВМФ денег на стенд - нет. И в этом их поддерживает ГОУ, ГУВ, ВНК и другие центральные органы военного управления.

Вот и второй повод проверить волевые качества ВМФ. После новостей о второй серии 22160, не считая суперкаракурта.

LtRum>> Не только может, но и является - нет смысла делать то, что никогда не будет использоваться.
uber> Очередной спор "про чистку ружей кирпичом".
Я рассказываю вам фактический опыт. Увеличение ВПП на 5 метров -это либо увеличение длины с ростом стоимости (в том числе через другую ГЭУ) или уменьшение эффективности (из-за снижения боезапаса или количества пусковых). Вы не имеете базового образовая, чтобы так гов

LtRum>> Я же сказал - нужно будет - подвинутся.
uber> Вы так смело за людей решаете.
Куда как менее смело чем вы, давая советы не что нужно делать, не имея ни опыта ни образования.

uber>Это мне напоминает потуги рукамиводителей в моей отрасли снабдить низовой ИТР синими домиками вместо нормальных санузлов на объектах в тайге. А че такого, нам премия за экономию, а "норот" потерпит. Ага, при минус 30.
Я, в отличие от вас и от ваших руководителей, имею реальный практический опыт. Поэтому вполне могу сказать, что высадке ССО с корвета ничего не мешает.
Конечно можно как Полл изобретать необходимость 14 вертолетов, но как показывается практика - это не нужно.

uber> Вы, простите, рассуждаете реалиями 40-х.
Для того, чтобы так мне говорить вы должны иметь либо опыт высадки десанта, либо закончить ВМА. Зарубите это себе навсегда.
Это вы рассуждаете на основании выдумок в вашей голове, не имея даже элементарного опыта наблюдения за кораблями.

uber>Не просто так на западе даже на фрегаты стали ставить 57-76 мм. А 127 на эсминцы. И то есть мнение только для того, что бы добивать корабли покрупнее, а не берег обстреливать.
Если бы вы были более внимательные, то заметили бы, что данные корабли имеют другую роль и место в составе ВМС, чем наши. Поэтому и такие решения. Где роль и место совпадают с нашим - там все тоже самое.


LtRum>> Чтобы из танка в корвет попасть, на корветы должны быть поголовно очень одаренные дебилы: нужно подойти к берегу на малое расстояние не смотря на большую осадку и остановиться без хода. Сколько там дальность стрельбы у танка?
uber> Если ПТРК уже на 10 км пуляют, то танк с берега достаточно далеко увидит.
Что он увидит? Вы сами-то пробовали наблюдать в бинокль за кораблем на расстоянии 10км с определением ПДЦ?
10км для ПТУР это сугубо теоретическая дальность, на практике никогда не реализованная.

uber>И танк это так утрировано, современные гаубицы с дальностями в 40-70 км такой "поддержке" дадут копоти.
Высаживать десант при неподавленной батареи современных гаубиц - это то же самое, что садиться на ежа голой ж. Дуром неимоверная.
Я же русским языком написал - есть этапы проведения операции высадки десанты, которые должны исключить такой момент. А если не получилось исключить - ну так не повезло. В конце концов корвет также никак не сможет отбить атаку авиагруппы АВ. Уж такое точно может случиться.

uber>И сейчас навряд ли кто массовые десанты будет высаживать. Речь о поддержке спецназа в глубине берега.
"Как вы смело за людей решаете" ©.
Поддержка спецназа (ССО) в глубине берега - это точно не дуэльная ситуация с артиллерией. Если и поражение техники, то непосредственно у "целевого" объекта.

LtRum>> Извините, но для таких расчетов нужны данные, которые вам не откуда взять. Поэтому ценность таких расчетов, ну скажем так, невелика.
uber> Папанин, ну в смысле пароход?
Еще раз?

uber> Проект 21631 малых ракетных кораблей «Буян-М» может быть модернизирован
uber> Вот и второй повод проверить волевые качества ВМФ. После новостей о второй серии 22160, не считая суперкаракурта.
"Может" - не значит будет и тем более не значит "необходимо".

LtRum> ФСБ это ФСБ. ССО - это ССО. И ни те ни другие посадку на палубу не отрабатывают и не умеют.

Вертолётчики ФСБшных КА-27, совершающие посадки на 11351 и 22100 смотрят на Вас с укором

uber> Вы, простите, рассуждаете реалиями 40-х. Не просто так на западе даже на фрегаты стали ставить 57-76 мм. А 127 на эсминцы. И то есть мнение только для того, что бы добивать корабли покрупнее, а не берег обстреливать.

У кого какие задачи стоят - те то и ставят.

У одних "Созвездия" с 57мм mk.110. У других - 2-тысячетонный Инчон с 127/62 орудием, потому что КНДР под боком.

LtRum>> ФСБ это ФСБ. ССО - это ССО. И ни те ни другие посадку на палубу не отрабатывают и не умеют.
YAV> Вертолётчики ФСБшных КА-27, совершающие посадки на 11351 и 22100 смотрят на Вас с укором
Я имел ввиду деятельность других подразделений ФСБ.

с.т.> ну я думаю что шансы дожить до этого гораздо выше чем до вертикалки на УДК...;-)
А я думаю наоборот, и кто из нас прав - покажет время.

Полл>> И чтобы оно не улыбнулось нам, как импортозамещение ГЭУ на наших 11356.
с.т.> их целиком 22350 импортозаместил , так бы сделали если бы вариантов не было.
22350 начали строить на 10 лет раньше 11356, строят уже 6 лет после того, как строительство 11356 прекратили, построили в полтора раза меньше. 3 штуки построенных 11356 тянут на себе сирийскую войну, а 22350 ходят на парады и демонстрацию флага. При этом программа 22350 стоила в разы дороже 11356.
Шикарное импортозамещение.

Полл> 22350 начали строить на 10 лет раньше 11356, строят уже 6 лет после того, как строительство 11356 прекратили, построили в полтора раза меньше. 3 штуки построенных 11356 тянут на себе сирийскую войну, а 22350 ходят на парады и демонстрацию флага. При этом программа 22350 стоила в разы дороже 11356.
Полл> Шикарное импортозамещение.

ну так и корабль в разы лучше получился. хотя я бы не запихивал СТОЛЬКО НИОКРов в один корабль. зато 22350 пошёл нашим рабочим и инженерам а 11356 поддержал штаны Зори.

с.т.> ну так и корабль в разы лучше получился.
По количеству проведенных БС на каждый корабль - в разы хуже. По денежным затратам, условной "цены" каждой БС - в разы хуже.

с.т.>> ну так и корабль в разы лучше получился.
Полл> По количеству проведенных БС на каждый корабль - в разы хуже. По денежным затратам, условной "цены" каждой БС - в разы хуже.

в данный момент да, c учётом того что НИОКРЫ СССР и индусы оплатили...

но новые 11356 мы строить не можем - это раз, и по характиристикам они хуже - это два.

уже не за горами тот день когда 22350 станет столько же.

с.т.> в данный момент да, c учётом того что НИОКРЫ СССР и индусы оплатили...
с.т.> но новые 11356 мы строить не можем - это раз, и по характиристикам они хуже - это два.
11356 - фактически специализированный корабль группового ПВО, причем дешевого. У 22350 и ЗРС намного дороже, и полноценный комплекс ПЛО. В итого 22350 получается очень дорогим кораблем и по цене, и в эксплуатации.

с.т.> уже не за горами тот день когда 22350 станет столько же.
Это, во-первых, обойдется совсем не в те же деньги. Во-вторых, то же количество 22350 не сделают тоже количество БС, что 11356. И в третьих эксплуатация 22350 стоит совсем других денег - и на дальнейшее развитие флота их останется меньше.

с.т.>> в данный момент да, c учётом того что НИОКРЫ СССР и индусы оплатили...
с.т.>> но новые 11356 мы строить не можем - это раз, и по характиристикам они хуже - это два.
Полл> 11356 - фактически специализированный корабль группового ПВО, причем дешевого. У 22350 и ЗРС намного дороже, и полноценный комплекс ПЛО. В итого 22350 получается очень дорогим кораблем и по цене, и в эксплуатации.

11356 в том виде как есть вообще вызывает много вопросов, именно в части ПЛО.
22350 пока дороже, но он более соответствует требованиям сегодняшнего и завтрашнего дня.


с.т.>> уже не за горами тот день когда 22350 станет столько же.
Полл> Это, во-первых, обойдется совсем не в те же деньги. Во-вторых, то же количество 22350 не сделают тоже количество БС, что 11356. И в третьих эксплуатация 22350 стоит совсем других денег - и на дальнейшее развитие флота их останется меньше.

выбор сделан. в любом случае останется "только один".

с.т.>> но новые 11356 мы строить не можем - это раз, и по характиристикам они хуже - это два.
Полл> 11356 - фактически специализированный корабль группового ПВО, причем дешевого.

Вообще-то ударный.
Всё остальные твои пальцесосания тоже неверные.

с.т.> 11356 в том виде как есть вообще вызывает много вопросов, именно в части ПЛО.
А какие у него могут быть вопросы по ПЛО? Оно у него фактически отсутствует.

с.т.> 22350 пока дороже, но он более соответствует требованиям сегодняшнего и завтрашнего дня.
Требования дня сегодняшнего - освещения обстановки в восточной части СЗМ, поддержание оперативного режима, эскортирование наших судов по необходимости.
Постоянно и непрерывно.
Надо объяснять, почему 22350 этим требованиям соответствует хуже, чем 11356?
Требования дня завтрашнего такие же - даже если регион сменится.

с.т.> выбор сделан. в любом случае останется "только один".
Ты про 21631 и его грядущий апгрейд? Или про 22160 и очередную попытку сделать из него 11356, что сейчас проталкивают? Или, может быть, про 20386?
При том, что последние моды даже не 20385, а 20380 уже по цене полноценные фрегаты.

LtRum> Вообще-то ударный.
Вообще вы его записали в класс многоцелевых кораблей.

LtRum> Всё остальные твои пальцесосания тоже неверные.
Я очень рад, что цена и стоимость эксплуатации 22350 стала ниже, чем у 11356. Добившихся этого нужно на Нобелевскую премию по экономике посылать.

Полл> Требования дня сегодняшнего - освещения обстановки в восточной части СЗМ, поддержание оперативного режима, эскортирование наших судов по необходимости.
Полл> Постоянно и непрерывно.
Полл> Надо объяснять, почему 22350 этим требованиям соответствует хуже, чем 11356?
Это твои представления.
На самом деле наоборот.

LtRum>> Вообще-то ударный.
Полл> Вообще вы его записали в класс многоцелевых кораблей.
Это не делает твои выдумки ближе к реальности.


LtRum>> Всё остальные твои пальцесосания тоже неверные.
Полл> Я очень рад, что цена и стоимость эксплуатации 22350 стала ниже, чем у 11356. Добившихся этого нужно на Нобелевскую премию по экономике посылать.
Ты там много другого наговорил, кроме экономики.

Полл>> Надо объяснять, почему 22350 этим требованиям соответствует хуже, чем 11356?
LtRum> Это твои представления. На самом деле наоборот.
Было бы "На самом деле наоборот" - не было бы того "бешеного принтера" проектов "универсальных кораблей", начиная с увеличенного 21631 и заканчивая (а на самом деле не заканчивая) 20386, что есть.
В реальности.

Полл>>> Надо объяснять, почему 22350 этим требованиям соответствует хуже, чем 11356?
LtRum>> Это твои представления. На самом деле наоборот.
Полл> Было бы "На самом деле наоборот" - не было бы того "бешеного принтера" проектов "универсальных кораблей",
А его в реальности и нет. Не нужно оправдывать одни фантазии другими.


Полл> начиная с увеличенного 21631 и заканчивая (а на самом деле не заканчивая) 20386, что есть.
20386 - это эволюция корветов, а не френатов, и к теме 11356 против 22350 отношения не имеет.
Не нужно выдумать.


Полл> В реальности.
Вот именно. В настоящей реальности, а не выдуманной тобой.

Полл>> Было бы "На самом деле наоборот" - не было бы того "бешеного принтера" проектов "универсальных кораблей",
LtRum> А его в реальности и нет. Не нужно оправдывать одни фантазии другими.
Полл>> начиная с увеличенного 21631 и заканчивая (а на самом деле не заканчивая) 20386, что есть.
LtRum> 20386 - это эволюция корветов, а не френатов, и
Где-то тут у нашего Кэпт(Н) была подходящая гифка...