"Спрут": САУ или лёгкий танк?

AndreySe> внезапно
AndreySe> Противотанковое ружье Дегтярева 14.5 против брони БМП-2 | SOVIET ANTI-TANK RIFLE 14.5MM VS ARMOUR - YouTube
я тебе скажу что Б-32 не самая бронебойная в этом калибре, а стрелять МДЗ по броне это идиотизм

EXE> учиться надо, а не очковтирательством заниматься. тогда все будет получаться как надо.
А еще делать поправку на реалии службы и конструкцию машин.
EXE> операция багратион ни о чем не говорит?
Я ожидал этго, хотел и ее прокомментировать, указав на наличие там рядом дорожной сети, причем противник чудом не успел верно среагировать, сманеврировав своими доступными силами, наши бы при этом получили массу проблем, тот противник что сейчас у нас есть, превосходит нас чи численно и качественно, осорбенно по авиации, а это реакция и возможность нанесения ударов по наземным группировкам, и соревноваться на БМП-2 с Ф-15 или Ф-35 в скорости маневра не имеет смысла..
EXE>надо будет перегородить системами наблюдения от моря до моря, да в глубину на несколько сотен км.
В век спутниковых и авиационных группировок, а сейчас и сотен и тысяч различных БЛА для ведения разведки?
EXE>зачастую будет уже поздно. пока отдуплятся и все прочее, РТГ с улюлюканьем уже мчит по тылам
ну-ну... достаточно вспомнить старый давний Ассолт Брейкер и его нынешние реализации, от барражирующих боеприпасов до дальнобойных КР с кассетными БЧ Война в едином информационном пространстве | Журнал «Воздушно-космическая оборона»
EXE> проблема переправ в том, что там происходит скопление войск, а это очень вкусная цель.
Видимо переправы плавающей техники таковые не представляют..
EXE> это фактически та же колонна, только ползущая медленно. бомбить ее сложнее, нежели ожидающих своей очереди у понтонного моста.
сильное замечание..
EXE>обычно после таких известий случается массовый драп с криками "окружают!"
Сейчас практически все армии проводят занятия по отработке высокоманевренных действий на широком фронте, включая РА, широко используя воздушные силы для нанесения поражения без непосредственного контакта, и тем более их подобные прорывы не испуга.т, они скорее начнут юлоеировать тыловое снабжение подобной группировки, учитывая что никаких значительных сил кроме этих у наступающего оппонента нет..
EXE> да порвали они там все и вся, и надо было развивать успех... но без бензина танки не едут.
Они за бензином и ехали, своего толком не было..
EXE> надо предварительно обрушить фронт, наведя серьезнейший шухер в тылах.
ну да, было бы что обрушать в современных условиях, что у них, что у нас.. точечные узлы обороны с активными маневрами, нет сейчас людей на сплошные фронты и не будет.. если косплеем не заниматься..
EXE>начнется порно с наведение переправ, хотя бы и с помощью колейных мостов
За последние годы наши сильно продвинулись в унификации инженерной техники, теперь нормально стыкуется вся инженерная и переправочная техника, от наводимых раскладных мостов через овраги до понтонных мостов для ПГРК, поэтому вот уж в чем, так в этом у нас тормозить не будут, нужно только грамотно маневрировать своими силами..

Полл> При взрыве осколочной БЧ без готовых поражающих элементов осколки получаются разными.

Внезапно, старый снаряд М107:
При воздушном подрыве снаряда М107 в нижней полусфере осколочной осыпи радиусом 10 метров плотность осколков с возможностью пробития более 15 мм эквивалента стальной брони составит 1,3–1,5 на кубический метр. При оптимальной высоте подрыва 5-10 метров, типовой объект бронетехники (БТР, БМП, танк), оказавшийся в радиусе 10 м от точки подрыва, будет поражён в крышу и борта десятью и более осколками с пробивной способностью свыше 15 мм эквивалента стальной брони. При этом отдельные осколки могут иметь бронепробиваемость до 25 мм.

При подрыве снаряда на расстоянии 4-6 метров от БМП-2 оная будет напоминать решето, из которого будут течь технические жидкости вперемешку с биологическими.

Meskiukas>> Безо всякой подготовки берега. Естественно по карте назначено было наиболее подходящее. Да и Сунжу тоже.
DPD> Только ли по карте, Матвеич ? Всегда от верхних штабов ехали группы осмотра, инженерную разведку берега никто не отменял.
На территорию ещё занятую противником?

fone> При подрыве снаряда на расстоянии 4-6 метров от БМП-2 оная будет напоминать решето, из которого будут течь технические жидкости вперемешку с биологическими.

не факт. это как понятие радиус сплошного поражения. а в цель может и ничего не попадет. дело случая, траектории, и тд.

t.> И вот здесь интересен вопрос сравнения с иными вариантами, например, захватом плацдарма ночью подготовленной пехотой, переправившейся через водную преграду на моторных лодках и не имеющей таких ограничений на выход на берег с плава, как бронетехника, при этом десант снабжен РПГ и ПТРК, может вызвать артподдержку и авиаподдержку с другого берега, вообще огневое окаймление района высадки дальнобойных систем оружия может иметь большее значение, нежели наличие на плацдарме легкой БТТ, обеспеченной в части ПТО своими штатными ПТРК, т.е. по сути разницы не так много в этих случаях, только мотопехоте придется еще копать окопы для своей БТТ, а просто пехоте только свои окопы..
Ну вот представим - вылезли они на берег, и что дальше? Через какое время их арта/рсзо/... накроет, успеют надёжно окопаться? Сомневаюсь.
А техника просто поехала дальше, и ищи её в радиусе десятков километров...

Что касается создания выходов на берег - вспомним форсирование суэца, где это водомётами сделали. Ну и в общем самовытащиться лебёдками практически на любой откос можно, а дальше уже сверху вниз бульдозером...

t.> их подобные прорывы не испугают, они скорее начнут блокировать тыловое снабжение подобной группировки
Поздно пугаться когда у тебя противник в столице...

Дем> На территорию ещё занятую противником?
Ага, на учениях еще тот противник
А на войне я слабо представляю себе переправу в любом виде, если противоположный берег занят противником Все-равно будут искаться участки, где супостата нет, туда будут высылаться группы инженерной разведки и только после их подтверждения будет переправа (не важно какая, вплавь, понтонная или мостовая). Или там, где противника можно легко сбить, вот тут наличие плавающих машин (скажем, разведбата) исключительно полезно - лучше, чем на лодках или бревнах переправляться.

Дем> Ну вот представим - вылезли они на берег, и что дальше? Через какое время их арта/рсзо/... накроет, успеют надёжно окопаться? Сомневаюсь.
Дем> А техника просто поехала дальше, и ищи её в радиусе десятков километров...
Если противник такой быстрый, что моментально обнаруживает все переправившееся и может нанести точный удар артиллерией - что помешает то же самое сделать с колонной легкой техники ?
Да и "представим", поехала эта колонна дальше, что будет ? Наш всевидящий противник просто туда перебросит резерв, перекроет место переправы и без танков, топлива и боеприпасов, поддержки артиллерии колонна будет быстро уничтожена. Все-равно нужно наводить переправу для переброски танков, подкреплений и снабжения - значит надо кому-то окопаться на плацдарме.

fone> Внезапно, старый снаряд М107:
fone> При оптимальной высоте подрыва 5-10 метров, типовой объект бронетехники (БТР, БМП, танк), оказавшийся в радиусе 10 м от точки подрыва, [b]будет
То есть фактически - точно под точкой подрыва снаряда.
И сравнивать ужасную поражающую способность снаряда воздушного подрыва надо с аналогичным снарядом с контактным взрывателем.
Подсказать, что произойдет с БМП, в крышу которой придет 152-155мм артиллерийский снаряд?

Полл> То есть фактически - точно под точкой подрыва снаряда.

Это не ко мне вопрос, это к товарищу танковому эксперту, у которого БМП-2 выдержит подрыв на расстоянии 4 метра)) 10 метров это три ширины корпуса

Полл> И сравнивать ужасную поражающую способность снаряда воздушного подрыва надо с аналогичным снарядом с контактным взрывателем.

Ну вот, например, контактный:
При установке контактного взрывателя на осколочное действие во время разрыва снаряд 3ОФ49 образует около 3500 убойных осколков массой от 0,5 до 15 г, обладающих начальной скоростью около 1800 м/с. Приведённая площадь поражения открыто расположенной живой силы в положении «стоя» составляет 2200 м², бронепробиваемость гомогенной стальной брони составляет 12 мм на расстоянии от 7 до 10 м от эпицентра разрыва снаряда.

fone> Ну вот, например, контактный:
fone> [i]При установке контактного взрывателя на осколочное действие во время разрыва снаряд 3ОФ49
Это 120-мм снаряд.
Но не суть - в приведенном тобой примере происходит фактически прямое попадание 152-155 мм артснаряда в БМП сверху. Подрыв на дистанции до 10 метров при взрыве в 5-10 метрах над землей это почти наверняка прямое попадание при гаубичной стрельбе с контактным взрывателем.
Такое попадание уничтожает танки и самые тяжелые БМП.

Приводить его как недостаток именно легкой БМП - явное противоречие логики.

З.Ы. Я надеюсь, ты не путаешь дистанцию до эпицентра подрыва и дистанцию до точки подрыва?

DPD> А на войне я слабо представляю себе переправу в любом виде, если противоположный берег занят противником
Ну если фронт по речке - оно да. А если речка у него где-то в тылу и её в процессе наступления надо форсировать?
Т.е. берега особо противником не заняты, но и удар надо наносить в направлении возможного места переправы...

DPD> Если противник такой быстрый, что моментально обнаруживает все переправившееся и может нанести точный удар артиллерией - что помешает то же самое сделать с колонной легкой техники ?
Не моментально - но сколько часов ты ему на это отведёшь? Чтобы обнаружил и подготовил контрудар?
ИМХО, пять-десять максимум.
DPD> Да и "представим", поехала эта колонна дальше, что будет ?
Само собой, и в точке переправы кто-то должен остаться - но плацдарм надо сразу делать таким чтобы до неё не дотянулись.

Дем> Ну если фронт по речке - оно да. А если речка у него где-то в тылу и её в процессе наступления надо форсировать?
Если речка в тылу, то в любом случае наводить переправу придется - одни (притом любые) БМП без остальной поддержки много не навоюют. Поэтому сразу планируют, что пойдет вместе с этой группой, чтобы все организовать.
Дем> Не моментально - но сколько часов ты ему на это отведёшь? Чтобы обнаружил и подготовил контрудар?
Дем> ИМХО, пять-десять максимум.
От условий зависит. Практика требует максимально быстрой атаки для сбития плацдарма. Думаю, время может исчисляться и до одного часа в некоторых случаях.
Дем> Само собой, и в точке переправы кто-то должен остаться - но плацдарм надо сразу делать таким чтобы до неё не дотянулись.
Отсюда делаем вывод, что легкая техника вполне может выйти на тот берег, но тут же нужно организовать переправу, чтобы все это дело поддержать.

Полл> Подрыв на дистанции до 10 метров при взрыве в 5-10 метрах над землей это почти наверняка прямое попадание

Почитал я кое-какие бумажки - по бронетехнике в прорыве будут лупить массированно, дивизионами. На одно орудие будет приходиться от 25 до 50 метров ширины БТГ, попробуйте представить вероятность того, что снаряды будут взрываться дальше 10 метров от машины.

И вот оттуда:

fone> И вот оттуда:

Тут ключевое слово МАКСИМАЛЬНЫЙ. Как у гранаты Ф-1. Там тоже до 200 м, а реально куда меньше.

Полл>> Подрыв на дистанции до 10 метров при взрыве в 5-10 метрах над землей это почти наверняка прямое попадание
fone> Почитал я кое-какие бумажки - по бронетехнике в прорыве будут
Если мы говорим про современную локальную войну, то вероятность бронетехники наступающего попасть под такие расклады минимальна - смотри бои в НКР недавно, в Грузии в 2008, в Ираке. В худшем случае - хуситы в Йемене. Опять же наступающие.
Причины такого положения дел достойны отдельной темы.

Если мы говорим про нежно любимую здесь тотальную войну, то очевидно в первую очередь снимаются запреты на применение любого оружия, во вторую - множится на ноль вся современная инфраструктура, а с ней - все виды оружия, завязанные на нее. В третью вооруженные силы быстро становятся массовыми - а это потребует и совсем другого оружия, и совсем другой тактики, чем используются сегодня.

В результате мы получим мясорубку похлеще ПМВ.

fone> Почитал я кое-какие бумажки - по бронетехнике в прорыве будут лупить массированно, дивизионами.
Это если эти дивизионы есть, на дальности стрельбы. И если есть оперативная передача им информации о положении этой бронетехники.
А наступающий будет этому противодействовать...

DPD> Если речка в тылу, то в любом случае наводить переправу придется - одни (притом любые) БМП без остальной поддержки много не навоюют. Поэтому сразу планируют, что пойдет вместе с этой группой, чтобы все организовать.
В нынешних конфликтах отличие БМП от танка не слишком и большое - автомат их одинаково не берёт, а ПТУР одинаково пробивает.

DPD> От условий зависит. Практика требует максимально быстрой атаки для сбития плацдарма. Думаю, время может исчисляться и до одного часа в некоторых случаях.
Ну в отдельных случаях - атака может быть и раньше переправы. Я же в расчёте на умеренных раздолбаев.

DPD> Отсюда делаем вывод, что легкая техника вполне может выйти на тот берег, но тут же нужно организовать переправу, чтобы все это дело поддержать.
Переправу само собой надо, и не одну. Но вручную (со стороны плацдарма) её никак.

Дем> В нынешних конфликтах отличие БМП от танка не слишком и большое - автомат их одинаково не берёт, а ПТУР одинаково пробивает.
Это слишком сильное утверждение . Полно видео о том, как танки выдерживают попадание ПТУР. Таковых с легкими БМП значительно меньше.
Дем> Переправу само собой надо, и не одну. Но вручную (со стороны плацдарма) её никак.
Конечно, это должны быть силы поддержки десанта, которые вслед за плавающими машинами наводят переправу.

Bredonosec>> Паш, а ничего, что они будут стрелять не "около", а в коробочку? И
Полл> То есть в подвижную цель. То есть либо с малой дистанции, либо с малой эффективностью.
Как эффективность стрельбы меняется от того, что это за цель?
У автопушек давно имеется стабилизатор стрельбы. Или ты думал, что он только у тебя есть?
Вот к чему сейчас это мучение совы глобусом было?

Bredonosec>> причем, если огонь будет по ней - не будет в буквальном смысле. Навсегда.
Полл> БМПшек и БТРов с БРДМками, вышедших из-под огня - много.
Когда огонь шел неприцельным - да. Из-под прицельного увы, сильно меньше.

Bredonosec>> Ну тут хотя б ЗУ-шку пришлось пригнать. И найти дурака, который корму подставил.
Полл> Не пришлось ее пригонять.
Она автоматически материализуется в любом желаемом месте? Или таки её надо в него загнать?

Bredonosec>> ну если у тебя узкое поле возможной опасности, то да, прибор с узким полем обзора выгоднее глаз. А если оно со всех сторон? Не в пустыне ж живем.
Полл> А если оно со всех сторон, то каждому подразделению - группе - отдельному бойцу нарезается свой сектор наблюдения.
И у каждого бойца собственный прибор наблюдения со стабилизацией? Серьезно?
Паш, вот к чему эти попытки заболтать, чтоб не отвечать за слова? Думаешь, я за 3 секунды забуду, что ты писал, и не попрошу ответить за это?

Полл> Все же стоит прочитать БУСВ.
см выше.

Bredonosec>> Собсно, о чем я и писал - если защищенность та же - нет особо смысла жертвовать скоростью и ценой запаса хода, плюс обзора. Вот они на хаммерах и катаются там, где раньше на кастрюльке.
Полл> Они не могут кататься на "Хаммерах" там, где проходит М113
"а танк пройдет? - Пройдет. - Ну, значит и пехота пройдет. - Не, пехота не пройдет. - Почему? - Там собака привязана!" ©
Мы говорили об использовании транспорта для массовых доставок.
Не надо притягивать сюда "а вот в белорусских болоооотах"
Хаммеры используют десятками (или сотнями) тыщ. Кастрюльки - ушли или в лимитрофии типа той же литвы (где тоже списываются и заменяются на армейский колесный транспорт), или в переплавку.

Bredonosec>> ну не совсем джип. Бронированные
Полл> Если не брать крайне малочисленные "скелетники", которые использует в основном спецназ - это именно "джипы", транспорт для повседневных поездок на ТВД малых групп бойцов.
правильно. Потому что основная задача - доставка в тылу. Где нет огня. А джип (если так можно назвать) с запасом хода в миллион км до убития - выходит сильно дешевле за километр пути, нежели гусеничная кастрюлька с запасом хода в 30к км до полного убития. А поскольку уровень защищенности примерно тот же, - умные люди используют то, что выполняет задачу дешевле.

Полл> Мы обсуждали перспективные австралийские БМП.
хм. Паш, когда меняешь обьект обсуждения, хоть намек делай, на что именно. Мой телепат ушел в отпуск.
до сих пор я был уверен, что разговор идет вокруг российских бмп, которые по андреевому мнению "непригодны для ведения боя".

Полл> Под углом?
а я напомню то, что ты намеренно вырезал.
Это полувековой, если не больше, давности патроны. Что там есть сегодня более пробивное - я не в курсе, бо не слежу.

Bredonosec>> А почему боеприпас, который по факту тот же переносной птур, только с возможностью
Полл> Потому что для обучения оператора, чтобы он этим "тот же птур" смог уверенно попадать, нужно потратить несколько лет обучения и несколько миллионов долларов, на одного человека.
шта?!?
Ты собрался готовить полноценного пилота-истребителя? По памяти, подготовка полностью боеготового пилота на ф-16 стоила что-то порядка 10 млн. Со всеми сотнями часов налёта, со всеми тренажерами, теорией, и стрельбами.
Мож совсем-то за дураков собеседников держать не надо, а?

Полл> Плюс сам "тот же птур" стоит как БЛА - порядка сотни тысяч долларов за одну штуку.
Шта?!?
Ты название локуст расшифровывал?

Полл> З.Ы. Майкла без матацикла помнишь? С его фетишем на субминутные снайперки. БЛА-камикадзе сегодня такой же сложный в освоении, дорогой и при правильном применении очень эффективный вид оружия, что и высокоточные снайперки.
Полл> И по тем же причинам они никогда не станут основным боевым средством, хотя в определенных условиях будут значить очень много - как и снайперы.
Майкла помню.
Но напомню тебе, что не столь давно сверхдорогим чЪудом техники считался банальный птур.
А сегодня вон протоукры по 6 метисов на одного снайпера расходуют и ничего, считают, что это выгодно.
Рассказы, что мол барражирующие системы оружия - требуют некоего дикого обучения в лямы, недоступного обычному пехотинцу за курсы длительностью в пару дней интенсива или неделю с практикой на тренажерах до полного автоматизма, - несерьезно.
Это не стрелковка, где всё вручную.

Полл> Есть достаточно подробно освещенный скандал в Польше, когда выяснилось, что бюджета на обучение операторов закупленных "Спайков" - нет и не предвидится.
в польше многие вещи становятся возможны. В том числе и покупка самолетов, обслуживать которые можно только на другом континенте. И прочие замечательные вещи. Привет из колоний, так сказать.
И это нихрена не означает всего высказанного тобой.

EXE> в реальных условиях все лючки задраены, лабиринты промазаны, а личный состав наскипидаен по самые не балуй.
жаль только жить в это время прекрасное уж не придется ни мне ни тебе ©
наскипидарить можно выспавшийся и отдохнувший ЛС. В боевых условиях про2.71бы будут массовыми.

>одна беда с плавом - подходы к воде.
не одна, но одна из.

> на порядок быстрее получается. и да, в тот день форсировали подразделением, хотя и небольшим.
и потеряли всю технику, а следом и плацдарм, потому что картонная.

EXE> такая же фигня случится с серьезной массой тяжелой техники. соляру эти монстры жрут как не в себя. с одной стороны первый порыв будет что надо, а потом?
Так проще сразу на джипах и багги наступать. Техничках, или как их там.
Экономично опять же. Скорость! Маневр! Напор и наглость! (тм)
Причем, это практически не шутка. Где малая опасность огня - проскочить на вот таких средствах - будет столь же эффективно, как и на кастрюльках с картонной броней, но быстрее, дешевле, с меньшими потерями по техническим (небоевым) причинам.

DPD> 3+8 экипаж, ~25т в конфигурации на фото, плавает, возможность модульного добронирования(с потерей плавучести), вынесенный БМ(30мм Бушмастер+спайк). Испытывается с 2017, в 2022-23 хотят начать поставки, с планами на >1000 машин к 2030-м(полная замена парка bwp-1).
спасибо. Да, наверно хорошая замена выйдет...

Bredonosec> Как эффективность стрельбы меняется от того, что это за цель?
Вот смотри, Бредоносец: ты не знаешь азбучных вещей по теме, у тебя мозги набиты рекламой и пропагандой, при этом ты постоянно хамишь и сам процесс узнавания информации тебя не интересует.
В чем должен состоять мой интерес, чтобы сквозь твое хамство объяснять тебе азбучные вещи, которые ты в очередной раз в лучшем случае сделаешь вид что не заметишь?
При этом альтернатива - вогнать тебя штрафами в бан, как минимум в "Общевоенном", и спокойно жить дальше.