"Спрут": САУ или лёгкий танк?

Полл> У НАТО наш 14,5мм классифицируются как пушки.

Ну в итоге это требование по сути уже подустарело - весят лишние миллиметры очень много, а уровень защиты какой-то промежуточный.
От 12.7мм пулемётов винтовок это перебор, но от осколков 152мм снарядов - явно мал.
Он также хорош от 30мм бзт(в пределах углов свободного маневрирования), но не от обпс.

Gloire> Ну в итоге это требование по сути уже подустарело
С одной стороны - да. С другой, ЗУ-2/4 и БТР-60/70/80, а так же вооруженные КПВТ текнички на поле боя в локальных конфликтах будут встречаться еще лет 50 как минимум.
И подобная ступенька еще лет 25 будет актуальна.

Gloire> Он также хорош от 30мм бзт
На сегодня еще редкий на поле боя калибр.

Gloire> но не от обпс.
Фактически не встречающийся на поле боя тип боеприпасов. ИМХО, и не будет встречаться, поскольку если важна бронебойность - любой ПТУРс сделает "иголки" с огромным отрывом.

Gloire> Очень мягко говоря. Тяжёлые пулемёты и у нас, и у НАТО - 12.7мм.
Ну, значит следует ждать или появления новой бронебойной пули под 12.7, или распространения ПТР-ок под 14.5, или же "третий путь" ака распространение барражирующих боеприпасов, атакующих в крышу...
Равновесие всё равно не может продолжаться длительно, война хитрой жопы и винта с левой резьбой - явление вечное.

Gloire> ну, например, 1 ил-76 по массе возьмёт на борт 2 боеготовых бмп 25-тонного класса. На типичную ж/д платформу можно при необходимости взять столько же.
А поместятся? Емнис, у ила ширина кабины и для старой техники была не очень просторна, от того Ан-70 и делали с ангаром более широких габаритов.

Gloire> А все тяжёлые Евробмп основным евротранспортником(А-400) таскаются из расчёта 4 самолёта на 3 бмп(по 3 с бмп, 1 с доп. бронированием и всем-всем-всем). Более того, некоторые из них стремительно лезут в ту категорию, где их и C-17 будет возить по одной.
да, согласен. Но основной способ транспортировки - всё-таки жд. НЕспроста я репостил новости про проверки натовцами транспортной сети с мостами, виадуками и прочим на тему массовой переброски военной техники к границам РФ и исправлениях находимых узких мест, как по несущей способности, так и по габаритам.

Gloire> Чехия - не восточная Европа.
эээ... как это????
А где же она?
Даже не вспоминая, что мы говорили о европе вообще )))

Gloire> Тут речь не о Польских фантомных болях, восточная они Европа или Центральная, а о том, что преобладающий рельеф у нас с Поляками близкий. Все мы так или иначе сидим на Восточно-Европейской равнине.
ты про более холмистую местность чехов? Но это накладывает ограничения в выборе маршрутов и наверно даже бОльшую критичность рек, не?

Gloire> Сверху насыпаются инфраструктурные ограничения - и тут же встаёт вопрос, а так ли уж нам вообще выгодна промежуточная 40-тонная бмп?
Ну, про инфраструктуру европ я писал выше..
Рассчитывать, что "русское бездорожье"(тм) остановит армады захватчиков сегодня - имхо, безосновательно, асфальтовые трассы, пригодные для комфортного перемещения на тыщи км, теперь и в рф составляют бОльшую часть дорожной сети.. Потому с этой позиции оценивать не вижу особого смысла..
А с другой стороны, как верно отметил паша, техники, на которой 14.5 имеется, или старые советские 23мм, - в мире кучи. И эти миллиметры дают защиту. Что немаловажно..

Gloire> Ну в итоге это требование по сути уже подустарело - весят лишние миллиметры очень много, а уровень защиты какой-то промежуточный.

тут очень кстати цитата из описания ракетного танка Перех/Онагр

Создатели данной боевой машины сознательно пошли на все возможные ухищрения, чтобы снизить возможные боевые риски. Ни для кого не секрет, что на поле боя противник в первую очередь ведет охоту за самыми слабобронированными целями, которыми и является большинство мобильных ракетных установок. В то же время толщина брони корпуса танка Pereh составляет примерно 100 мм, она была дополнительно усилена динамической защитой, толщина брони в корме танка не превышает 60 мм. Это достаточно внушительные цифры по сравнению с современными самоходными ПТРК других стран, но от современных противотанковых средств такая броня не спасет. В то же время к собственной броне израильского танка добавляется репутация ОБТ «Меркава», выполняя роль дополнительной «невидимой брони». Враг еще несколько раз подумает, выстрелить по этой «псевдо-Меркаве» или найти более легкую для поражения цель.

 

Полл> И наверно, она такая же, по какой в США упорно пытаются таки создать ЛББМ, начиная с LAV25 и заканчивая "Страйкером".
а по итогу из лав-25 появляется 20т решительно не плавающего страйкера. так шта все мал-мала толковое есть только у морпехов. но использовать их "утюги" как БМП... ну это надо совсем больным на голову быть.

хотя сама идея легкого танка и БМП на одной базе чудо как хороша. если бы страйкер и МГС могли плавать - цены бы не было этому комплекту. а уж если сразу свести в одной роте (на крайняк в батальон сунуть роту легких танков), то вообще будет стильно, модно и молодежно. главное не обкакаться со связью и беспилотниками на низовом уровне. но тут сразу проблема - ротный в таких условиях должен иметь багаж знаний и умений почти как у комбата.

Bredonosec> На кой хрен - мне неведомо. Теперь уже понял, что адекватности от тебя ждать бессмысленно.
Если ты абсолютный, почти, ноль, то тебе всё будет казаться неадекватным. Эк, как корёжит тебя, так хочется выпендриться, мол, поглядите, какой я "вумный, как вутка, только вотруби не ем"! Все твои измышлизмы как раз и есть страстное и бурное желание утвердиться! Я, такой, ого-го! Всех заломал! Ну да, заломал. На ноль не умножают...

EXE> хотя сама идея легкого танка и БМП на одной базе чудо как хороша.
Но не уверен, что реализуема на уровне шасси целиком.
Но, в общем, где я, а где потроха коробочек - это вам с Матвеевичом обсуждать надо.

EXE> но тут сразу проблема - ротный в таких условиях должен иметь багаж знаний и умений почти как у комбата.
А комбат сегодня должен иметь багаж знаний, как командир даже не полка, а бригады в ВМВ.
А начальный курс подготовки рядового солдата превосходит уровень частей спецназначения ВМВ - "танковых гренадеров" или "танковый десант".

EXE> хотя сама идея легкого танка и БМП на одной базе чудо как хороша. если бы страйкер и МГС могли плавать - цены бы не было этому комплекту. а уж если сразу свести в одной роте (на крайняк в батальон сунуть роту легких танков), то вообще будет стильно, модно и молодежно. главное не обкакаться со связью и беспилотниками на низовом уровне. но тут сразу проблема - ротный в таких условиях должен иметь багаж знаний и умений почти как у комбата.
Проще говоря ротный должен быть ротным, а не случайно исполняющим обязанности. Вот как раз командир полка будет при деле. Начнёт реально и плотно ротных учить. А комбат взводных. Впрочем это давным давно предусмотрено всеми руководящими документами. Вот как раз преподавание, точнее подготовка подчинённых очень способствует усвоению знаний и умений. Для их правильной передачи.

Bredonosec> Ну, значит следует ждать или появления новой бронебойной пули под 12.7, или распространения ПТР-ок под 14.5, или же "третий путь" ака распространение барражирующих боеприпасов, атакующих в крышу...

Пуля не является штатным противотанковым средством.
Вот у брони насчитанной от 7.62мм сейчас потенциально могут возникнуть проблемы - американцы очень сильно думают над переходом на 8.5мм для единых пулемётов.

Gloire>> Чехия - не восточная Европа.
Bredonosec> эээ... как это????
Bredonosec> А где же она?

Центральная.
Чехия - в значительной степени горная страна, с превосходной и очень развитой дорожной сетью.

Gloire> Вот у брони насчитанной от 7.62мм сейчас потенциально могут возникнуть проблемы - американцы очень сильно думают над переходом на 8.5мм для единых пулемётов.
ага. думать только долго будут, а если надумают все остальное тоже долго.

А.8.> ага. думать только долго будут, а если надумают все остальное тоже долго.

Тут скорее о том, что если это и будет, то побочный эффект скорее.
Эскалационная гонка "меча и щита" применительно к паре бронетехника : стрелкововое оружие уже довольно давно померла.

Gloire> Эскалационная гонка "меча и щита" применительно к паре бронетехника : стрелкововое оружие уже довольно давно померла.

Не совсем конечно, но есть.

Bredonosec> Остальной парк делать плавающим,, в ущерб основным боевым параметрам - смысла ноль.
В общем в теории да. Важно только найти правильную пропорцию. Другое дело, что есть еще экономика и финансы, часто они оказываются сильнее остального )

fone> И тема все дальше и дальше уходит от самоходной пушки Спрут..
Надо сделать отдельную тему Нужно ли современным БМП плавать и перенести туда все посты

mid!>> - На учениях "выскочил" вариант БМП-3 с 57мм АУ (Б-19).
капитан-123> На "Армии-2021" стояла, и даже не БМП-3, а "Манул".
Манул выглядит не сильно хуже Курганца, могли бы вместо него выпускать...

mid!>>> - На учениях "выскочил" вариант БМП-3 с 57мм АУ (Б-19).
капитан-123>> На "Армии-2021" стояла, и даже не БМП-3, а "Манул".
t.> Манул выглядит не сильно хуже Курганца, могли бы вместо него выпускать...
Согласен, особенно с учетом того, что база (БМП-3) давно в производстве освоена, и габариты поменьше.
ИМХО, идеальный вариант "Манул" + "Бережок", все элементы давно освоены, а цена по сравнению с "Курганцем", полагаю, намного меньше.
Думаю, что точно также можно не заморачиваться с "Бумерангом", перекомпоновываем БТР-90 (движок вперед, десант в корму) и ставим тот же "Бережок".

капитан-123> ИМХО, идеальный вариант "Манул" + "Бережок", все элементы давно освоены, а цена по сравнению с "Курганцем", полагаю, намного меньше.
Защита башни маловата, но в принципе может сойти, учитывая объемы потребных БМП
капитан-123> Думаю, что точно также можно не заморачиваться с "Бумерангом", перекомпоновываем БТР-90 (движок вперед, десант в корму) и ставим тот же "Бережок".
БТР-90 давно закрыт, Гильза тоже не сложилась, точнее эти попытки пришли к выработке проекта Бумеранга, если бы наши оперативно сделали вместо БТР-90 недавнюю переделку БТР-87, то армия их бы возможно массово закупала вместо БТР-82, получив хоть какой-то недорогой колесный БТР с пушкой, а так самый массовый объект БТТ - БТР превратился в дорогой и тяжелый Бумеранг, ставший тем временем уже БМП, и как на него пересаживать мотопехоту? Машина по ТТХ не сильно от Боксера отличается, хотя представить, что у нас создадут такого монстра, было сложно..

t.> Манул выглядит не сильно хуже Курганца, могли бы вместо него выпускать...

Его испытывать по полной программе придётся, в случае чего - это всё таки новая машина, пусть и на базе бмп-3. При этом то, что Манул можно без потерь ттх довести до уровня курганца по оснащению - совсем не очевидно.

Б-19, вероятно, хороша как раз тем, что это более-менее бмп-3. И испытаний меньше, и есть перспектива модернизации имеющегося парка бмп-3 до нового стандарта.

t.> Машина по ТТХ не сильно от Боксера отличается, хотя представить, что у нас создадут такого монстра, было сложно..

Боксер всё таки практически на 50% тяжелее Бумеранга(если брать сравнимые версии).

Gloire> Пуля не является штатным противотанковым средством.
ну, скажем так, обпс в зависимости от калибра тоже антиматериальное средство..

Gloire> Вот у брони насчитанной от 7.62мм сейчас потенциально могут возникнуть проблемы
ну, про старые коробочки - как про трупов лучше просто помолчать..

Gloire> Центральная.
Gloire> Чехия - в значительной степени горная страна, с превосходной и очень развитой дорожной сетью.
хм.. скажем так, тогда все эти обозначения очень размыты.
Польша тоже с отличной дорожной сетью. Там за последние годы просто резко всё в лучшую сторону изменилось. Как пошли массы рабов с протоукрии - это резко пендельнуло экономику вперед, у них полезли как грибы кучи производств и дорог.

>Боксер всё таки практически на 50% тяжелее Бумеранга(если брать сравнимые версии).
я ради любопытства хотел освежить память - нарвался на вот такое чудо из интерьера боксёра.
Честно, внутрь него не залезал, в отличие от панцерстаг 2000, и живьём не видел )))

t.> БТР превратился в дорогой и тяжелый Бумеранг, ставший тем временем уже БМП,
вообще-то бтр и бмп - разные версии одной платформы
Я перепостил линейку:

t.>> Манул выглядит не сильно хуже Курганца, могли бы вместо него выпускать...
Gloire> Его испытывать по полной программе придётся
Курганец все испытывают, и никак не доиспытают, может с Манулом быстрее выйдет, все же не с нуля машина создана.
Gloire>Манул можно без потерь ттх довести до уровня курганца по оснащению - совсем не очевидно.
Нам нужна современная БМП, учитывая все идущую возню с БМП-2, военные не готовы в массам золотых слоников, поэтому серийная массовая БМП для нас важнее. Жаль что такую машину не сделали изначально..
Gloire> Б-19, вероятно, хороша как раз тем, что это более-менее бмп-3. И испытаний меньше, и есть перспектива модернизации имеющегося парка бмп-3 до нового стандарта.
То у нас гордились тройчаткой, а теперь так же гордо меняем ее на автоматический окурок...
Gloire> Боксер всё таки практически на 50% тяжелее Бумеранга(если брать сравнимые версии).
Боксер весит до 36 тонн, Бумеранг до 34 тонн, и вероятно со лба сравнимая защита.

капитан-123> ИМХО, идеальный вариант "Манул" + "Бережок", все элементы давно освоены, а цена по сравнению с "Курганцем", полагаю, намного меньше.
Как понимаю программа больше нацелена на модернизацию, чем на производство новых машин.
И не уверен, что реальная цена производства Манула с современной начинкой будет значимо ниже - плачутся в основном на цену СУО, а не железа.
Что касается модуля - 2А42 хороша только для арабов стреляющих в ту сторону а не в цель.
А делать новую... сделали 57мм.

Дем> Что касается модуля - 2А42 хороша только для арабов стреляющих в ту сторону а не в цель.
Если ты араб, то 2А42 у тебя стрелять не будет. Машинка, требующая грамотного обслуживания.

Дем> А делать новую... сделали 57мм.
Пока еще не сделали. И не факт, что по итогу сделают.

t.> Курганец все испытывают, и никак не доиспытают, может с Манулом быстрее выйдет, все же не с нуля машина создана.

Курганец попросту перспективнее. А Манул...ну блин, ему бы таким лет 30 назад родиться.

t.> Боксер весит до 36 тонн, Бумеранг до 34 тонн, и вероятно со лба сравнимая защита.

Экхм, цифры неверны.
Боксер весит не "до 36 тонн", у него 36.5 т весит просто базовая версия(т.е. БТР с пулемётом/агс).
"Минимум" боксера - это 32 тонны. Столько он весит вообще без модуля целевой нагрузки.
А максимум, судя по проходящей сейчас испытания версии с 155/52 гаубицей - вообще куда-то к 45-50т стремится.

А вот Бумеранг весит действительно "до 34 т". При этом боевая масса БМП - 27т.
Соответственно, БТР с пулемётом и без каз ещё на несколько тонн легче, но точную цифру не светили.

Gloire> Курганец попросту перспективнее. А Манул...ну блин, ему бы таким лет 30 назад родиться.
Некоторые перспективным так и померли.. А по поводу Манула я ранее уже написал, что его создание сейча показывает, что тогдашний ГК БМП-3 герр Благонравов "несколько" искажает в мемуарах ситуацию с выбором компоновки перспективной БМП, с чего и пошло все обсуждение с критикой новых "слоников"...
Gloire> Экхм, цифры неверны.
Ну конечно...
Gloire> Боксер весит не "до 36 тонн", у него 36.5 т весит просто базовая версия(т.е. БТР с пулемётом/агс).
Стандарт у него 24 тонны, 36+ это с навесками усиленной брони, сейчас доросли до 38+ тонн в австралийской версии.
Gloire> А максимум, судя по проходящей сейчас испытания версии с 155/52 гаубицей - вообще куда-то к 45-50т стремится.
Это уже совсем иной расклал, речь о БТР/БМП
Gloire> А вот Бумеранг весит действительно "до 34 т". При этом боевая масса БМП - 27т.
Но на машину весом до 34 тонн шасси штатно рассчитано, это к вопросу о резервах, но главное о классе машины, тут и БТР-90 уже совсем не торт выходит, и получается что сильно много их не наделать, таких больших и дорогих, а нам как раз современного колесного БТР не хватает...