"Спрут": САУ или лёгкий танк?

Полл> На войне не нужно лучшее.

Лучшее на войне не нужно ровно до того момента, пока ты не сталкиваешься с ним. Причём относительно, а не абсолютно.
Потом оно просто ведёт к проигранным боям, (сильно)избыточным потерям и невыполненным операциям. И, пожалуй, страшнее всего - оно очень быстро убивает мораль войск и командиров.

И это только для самой большой войны. Которые в современности в общем-то редкость.

Полл> Зато БТР-82 прекрасно привезет мотострелков для сопровождения Т-72/90 и поддержит и мотострелков, и танки огнем своей автопушки.

В том-то и дело, что БТР-82 ничего прекрасно в 2020-е годы уже не привезёт. Машина устарела морально, и, судя по всему, начинает больно стучаться в пределы физических возможностей шасси.
Зато имеет место быть ситуация, когда вся западная граница так или иначе на новое поколение бронетехники пересядет - и аргумент "маленьких армий" перестаёт быть действенным. Т.к. они становятся совсем не маленькие.


Даже с дешевизной всё сложно. Закупочная цена закупочной ценой, но прогресс автомобилестроения на месте в общем-то не стоит. Колёсные бмп стали столь конкурентоспособными именно из-за сравнительно низкой стоимости содержания и эксплуатации. Вполне может оказаться, что экономия(в пересчёте на жизненный цикл) совершенно не стоит кардинальной разницы в боевых качествах машин.

Полл> Зато БТР-82 прекрасно привезет мотострелков для сопровождения Т-72/90 и поддержит и мотострелков, и танки огнем своей автопушки.
Полл> Или послужит машиной огневой поддержки для МРАПов с пехотой в противопартизанских действиях.
Паш, если пехоту будут возить мрапы, то зачем бэтер? Для поддержки огнем дешевле иметь какую-то коробочку без десантного автобуса позади водилы. А если это десантный автобус и пехота в нем, то "на колу мочало - начинаем всё сначала".

Полл>> На войне не нужно лучшее.
Gloire> Лучшее на войне не нужно ровно до того момента, пока ты не сталкиваешься с ним. Причём относительно, а не абсолютно.

Качество вооружения равно квадрату количества.

Если у тебя один танк, а у противника два, то твой танк должен быть в четыре раза лучше, чем один танк противника.
А если у тебя один танк по цене двух и он всего лишь в два раза лучше, то ты проиграешь.
Количество рулит.
Метод динамики средних называется.

На войне нужно не лучшее оружие, а что бы его было больше.
И самый хреновый БТР лучше для перевозки солдат, чем грузовик.

Полл> БТР-90 был в железе на 1994 год, готов к производству.
В 1994-м была готова только первоначальная версия, ее начали дорабатывать, следующие версии имели заметные отличия, госиспытания уже в нулевые прошел, в итоге приняли на вооружение в 2008, ну а потом стали с 2009 пилить БТР-82...
Полл> Результат известен - все, кто воюют, закупают БТР-82А по принципу: "На сколько денег хватает". Его даже Афганистан просил вместе с Ми-17.
Ну да, вот прям берут и хвалят.. Простота и примитивность.
Полл> В 90гг ставили на вооружение и потом производили для себя то, на что могли найти заказчика за рубежом - который оплатит разработку и постановку на производство.
Если БТР-90 испытали и поставили бы на вооружение еще в 90-е, хотя бы малой серией, тем более интерес к нему проявлялся из-за рубежа, то вполне были возможны заказы, тем более была версия с Бахчей.
Полл> Это не продать не смогли от того, что не поставили на вооружение, это на вооружение не поставили от того, что продать не смогли.
как интересно, раньше все кивали чито не продается без постановки на вооружение, еще с времен СССР не пошло, а теперь новая история альтернативная..

xab> Качество вооружения равно квадрату количества.
xab> Если у тебя один танк, а у противника два, то твой танк должен быть в четыре раза лучше, чем один танк противника.

Это уравнения доракетной эпохи. К тому же верные преимущественно для простых систем, где какая-то единица является сама по себе выразителем боевой мощи в какой-то среде.

У СВ любая конкретная единица является лишь частью очень сложной системы с меняющимися со временем вводными.

xab> На войне нужно не лучшее оружие, а что бы его было больше.

Очень грубо говоря, мы в 41 году прошли "больше". Более современная и качественная система "больше" довольно успешно пережевала. Причём даже современные элементы нашей системы в такой ситуации её не спасали.
Oт колёсной БМП 2020-х годов требуется не просто чтобы её было больше. От неё требуется соответствовать современным требованиям к колёсной боевой машине пехоты, тем самым обеспечивая выполнение ей самой боевых задач с приемлемой вероятностью успеха и потерями. Для этого, нужно:

(1)обеспечивать разумную живучесть мотопехоты в условиях, когда огневая поддержка наименее вероятных друзей сведена к 120мм миномётам и 152мм артиллерии, в том числе активно использующей снаряды с СПБЭ.
(2)обеспечить разумную живучесть машины и мотопехоты в условиях, когда насыщение противотанковыми средствами малой-средней дальности(в том числе самонаводящимися) позволяет ожидать их у каждого отделения и РДГ. Китайцы сейчас на Чжухае самонаводящуюся гранату в рпг-7(!) рекламируют, например.
(3)обеспечить разумную живучесть машины и пехоты в ней в условиях массового распространения дронов(потенциально - автономных) над ближнем тылом и непосредственно полем боя.
(3)обеспечить доставку и удобный вход-выход пехоты(в том числе и при действиях с раненными) возрастных категорий 2000-х гг рождения(средний рост ~180), учитывая непрерывно растущий вес и габариты возимого в машине оборудования и вооружения. Жизненный цикл машины должен в принципе уже предусматривать пассивные экзоскелеты.
(4)обеспечить самой машине огневые возможности полноценной БМП.
(5)обеспечить адекватную современным условиям безопасность к подрыву.
(6)при всём при этом - сохранить возможность плавать, а так же обеспечить возможность резкого повышения защищённости машины против пехотных противотанковых средств ценой плавучести.
(7)обеспечить интеграцию в системы управления войсками, снизу вверх(от обеспечения обмена данных между машиной и экипировкой мотострелков внутри до систем управления войсками самого высокого уровня). Потенциально обеспечить задел на опциональность присутствия экипажа(на армате показано - следует предположить, что бумеранг и курганец могут не меньше).

Крч говоря, проблема в том, что базовый БТР-80 был создан 40 лет назад, в совершенно другом мире.
И большое кол-во устаревшей техники не сделает пехоту лучше, а совсем даже наоборот. Довести до описанных требований платформу бтр-80 невозможно.

При этом годовая стоимость содержания "дешёвого" мотострелкового батальона будет всё равно примерно соответствовать годовой стоимости содержания полноценного мотострелкового батальона (а отнюдь не пехотного). Т.е. нагрузка на бюджет от него будет попросту не соответствовать его реальной боевой ценности.

Бумеранг - нужен.

Gloire> Лучшее на войне не нужно ровно до того момента, пока ты не сталкиваешься с ним. Причём относительно, а не абсолютно.
Да, к примеру на "Хаммере" М1114 - с БТР-82А.
Или на "Бредли" - с Т-72Б.

Gloire> Потом оно просто ведёт к проигранным боям, (сильно)избыточным потерям и невыполненным операциям. И, пожалуй, страшнее всего - оно очень быстро убивает мораль войск и командиров.
Как хорошо описано в немецких мемуарах, танкисты Вермахта ни проиграли ни одной битвы на Восточном фронте, а их мораль была высока до самого приказа о капитуляции, почему-то - германской. "Василий Иваныч, вылазь! Нас кто-то предал!!"

Gloire> В том-то и дело, что БТР-82 ничего прекрасно в 2020-е годы уже не привезёт. Машина устарела морально, и, судя по всему, начинает больно стучаться в пределы физических возможностей шасси.
Машина привезла мотострелков Азербайджана к подножью хребтов НКР, откуда они обеспечили плацдарм для наступления СпН, что позволило выиграть эту войну Азербайджану.
Машина сопровождает патрули в Сирии, где это позволяет отодвигать территории банд все дальше и дальше к окраинам страны.
И при всех моих претензиях к БТР-82А (а я их могу написать не один лист А4) будет продолжать делать это еще лет 20. Как минимум.

Gloire> Зато имеет место быть ситуация, когда вся западная граница так или иначе на новое поколение бронетехники пересядет - и аргумент
Ядерное оружие исчезло вчера или сегодня, прости, пропустил?

Gloire> Колёсные бмп стали столь конкурентоспособными именно из-за
Сорри, мне показалось, что в этой теме в качестве основного признака "современной БМП" фигурировала высокая защищенность и миностойкость, не?
Даже в твоем списке "требований к современной колесной БМП" ни одного пункта, привязанного к конкретному типу движителя, колесам, я не увидел.

А по твоему списку требований я могу сказать, что он на современном этапе развития науки и техники физически не выполним. Не совмещаются перечисленные требования в одно применимое на поле боя оружие. Так же, как в начале 20-го века не совмещались все пожелания военных к автоматической винтовке в что-то меньше BAR, а сам BAR - на место ручного пулемета, а не винтовки.
Печально, досадно, но вот такая она жестокая сволочь - физика. И требования твоего списка придется резать, как порезали требования к штурмовому карабину в ВМВ, отказавшись и от дальности прицельного огня в километр с полноценным винтовочным патроном, и от магазина на 50 патронов, и даже от полноценного штыка!

Gloire>> Лучшее на войне не нужно ровно до того момента, пока ты не сталкиваешься с ним. Причём относительно, а не абсолютно.
Полл> Да, к примеру на "Хаммере" М1114 - с БТР-82А.
Полл> Или на "Бредли" - с Т-72Б.

Или 20 БТР-82А против одной Пумы? Я ставлю на немецкую машину.

Полл> Как хорошо описано в немецких мемуарах, танкисты Вермахта ни проиграли ни одной битвы на Восточном фронте, а их мораль была высока до самого приказа о капитуляции, почему-то - германской.

Кстати, о морали.
После начала атаки немецких танков на посёлок Сапарфалу оборонявшиеся там подразделения 906-го стрелкового полка (сп) 243-й сд вместе с полковой артиллерией начали беспорядочно отходить в направлении на Кендереш, оставив артиллеристов 95-й тгабр и 17-й гв.пабр без прикрытия. В результате немцы быстро заняли посёлки Сапарфалу и Федьвернек, после чего повёл наступление на Кендереш и господский двор Барон Вэнкосэйм. О бегстве 906-го сп командир 14-й батареи 95-й тгабр старший лейтенант И.З. Анискин немедленно оповестил штаб бригады. Комбриг полковник Д.И. Крижевич отдал распоряжение открыть огонь из пулемётов и личного оружия по убегающей пехоте, которая повернула в северном направлении, но бегства не прекратила.
Полл> Машина привезла мотострелков Азербайджана к подножью хребтов НКР, откуда они обеспечили плацдарм для наступления СпН, что позволило выиграть эту войну Азербайджану.
Полл> Машина сопровождает патрули в Сирии, где это позволяет отодвигать территории банд все дальше и дальше к окраинам страны.
Полл> И при всех моих претензиях к БТР-82А (а я их могу написать не один лист А4) будет продолжать делать это еще лет 20. Как минимум.

Я вас умоляю, это все притянуто за уши. Привезти войска Азербайджана могли бы и БТР-152, и простые грузовики, и даже сами войска дойти могли пешком - армяне проиграли войну не из-за присутствия БТР-82А. Сопровождать патрули в Сирии может кто угодно - особых запросов в огневой мощи нет.

Однако приравнивать регулярные войска западных стран к "робким армянам" или сирийским террористам большая ошибка - и она может дорого стоить. Кроме того, модернизированный хлам типа Басурманина приводит к тому, что на нас уже свысока смотрят китайцы.

Gloire> Очень грубо говоря, мы в 41 году прошли "больше". Более современная и качественная система "больше" довольно успешно пережевала. Причём даже современные элементы нашей системы в такой ситуации её не спасали.
Проблема 1941 - это отсутствие у нас системы вообще. Да, было 25000 штук танков - но к ним ни запчастей, ни топлива, ни обученных экипажей. Кабинетный генералиссимус бумажки читал, но в силу знакомства исключительно с эксплуатацией ишака - не понимал нужности перечисленного.

Gloire> Oт колёсной БМП 2020-х годов требуется
Gloire> (3)обеспечить доставку и удобный вход-выход пехоты(в том числе и при действиях с раненными) возрастных категорий 2000-х гг рождения(средний рост ~180), учитывая непрерывно растущий вес и габариты возимого в машине оборудования и вооружения. Жизненный цикл машины должен в принципе уже предусматривать пассивные экзоскелеты.
ИМХО, пора уже отделить доставку бойцов от перевозки тяжёлого вооружения.
Т.е. отдельно боевая машина с 30/57мм пушкой и т.д. и отдельно транспортная на 2-4 бойцов
И всё с возможностью телеуправления и в перспективе автономного движения, чтобы раненого в неё загрузил и сама отвезла.

Gloire> Это уравнения доракетной эпохи.

Не пиши чепухи.

xab>> На войне нужно не лучшее оружие, а что бы его было больше.
Gloire> Очень грубо говоря, мы в 41 году прошли "больше". Более современная и качественная система "больше" довольно успешно пережевала. Причём даже современные элементы нашей системы в такой ситуации её не спасали.

Опять чепуху написал.
Качество вооружений к поражениям нашей армии в 1941 ни какого отношения не имеет.
А проблемы качества управления, оперативной и тактической подготовки не входит в тему данного спора.
При равном качестве управления и боевой подготовки все будет решать количество.

Ход войны второго периода, когда многочисленные Т-34 и Шерманы наматывали на гусеницы немецкую пехоту, несмотря на немногочисленные Тигры и Пантеры ты просто проигнорировал.

Gloire> Oт колёсной БМП 2020-х годов требуется не просто чтобы её было больше. От неё требуется соответствовать современным требованиям к колёсной боевой машине пехоты, тем самым обеспечивая выполнение ей самой боевых задач с приемлемой вероятностью успеха и потерями.

От неё требуется прежде всего, что бы она была в необходимых количествах.
Батальон в котором одна рота на Т-15, а остальные на грузовиках, сольет батальону у которого у которого все роты на БМП-2(даже на БМП-1) при прочих равных.

Gloire> И большое кол-во устаревшей техники не сделает пехоту лучше, а совсем даже наоборот.

Сделает, если другой просто нет.

Gloire> При этом годовая стоимость содержания "дешёвого" мотострелкового батальона будет всё равно примерно соответствовать годовой стоимости содержания полноценного мотострелкового батальона (а отнюдь не пехотного). Т.е. нагрузка на бюджет от него будет попросту не соответствовать его реальной боевой ценности.

Прежде чем говорить о стоимости содержания, надо обратится к стоимости закупки и темпам производства.

Gloire> Бумеранг - нужен.

Если у нас все развернутые и планируемые к развертыванию части укомплектованы хотя бы морально устаревшей техникой, то можно заниматься переоснащением.

Если у нас не хватает исправных/боеспособных БТР-80 для развернутых и планируемых к развертыванию частей, то Бумеранг должен подождать.

Дем> Кабинетный генералиссимус бумажки читал, но в силу знакомства исключительно с эксплуатацией ишака - не понимал нужности перечисленного.

Ты абсолютно безграмотный ..к.

Gloire> Очень грубо говоря, мы в 41 году прошли "больше". Более современная и качественная система "больше" довольно успешно пережевала. Причём даже современные элементы нашей системы в такой ситуации её не спасали.
а почему нет сравнения с 44-45 ? Разве что то изменилось?Так может что то в твоем тезисе не верно?
Причем сам же пишешь что выиграла система,а не количество и качество.Ну так зачем же качество при малом количестве когда весь опыт ВМВ показал ровно наоборот,выиграло количество при правильной системе.

Так же хотелось бы услышать объяснение феномена Курской дуги в этом же контексте.

fone> Или 20 БТР-82А против одной Пумы? Я ставлю на немецкую машину.
Отделение против пусть неполного, но батальона?
Ну, ставь. Одна бронеединица против минимум пары-тройки переносных ПТРК, двух десятков граников, двух десятков коробочек качеством похуже - но вполне боеспособных, плюс все остальное оснащение батальона.

fone> Кстати, о морали.
И таких историй в ту войну выше крыши. Так отчего она закончилась капитуляцией Германии, а не СССР?

fone> Я вас умоляю, это все притянуто за уши. Привезти войска Азербайджана могли бы и БТР-152, и простые грузовики, и даже сами войска дойти могли пешком - армяне проиграли войну не из-за присутствия БТР-82А. Сопровождать патрули в Сирии может кто угодно - особых запросов в огневой мощи нет.
Грузовики или пешие отряды накрывались бы армянской артиллерией еще более эффективно, потери Азербайджана и темп операций стали бы ниже. А СпН Азербайджана и так успел проскользнуть в Шуши на тоненьком - буквально пару суток спустя началась непогода и снегопады в горах.
Вооружение БТР-82А качественно мощнее ручной стрелковки, даже крупнокалиберных пулеметов. Поэтому запрос на них при сопровождении колонн есть.

fone> Однако приравнивать регулярные войска западных стран к "робким армянам" или
Армяне зубами держались за землю под артударами, авианалетами и атаками механизированных частей.
Приравнивать регулярные войска западных армий к ним действительно не стоит.
Качество системы управления войск в данном случае остается за скобками обсуждения.

Основное назначение БТР и БМП - повышение подвижности войск. В первую очередь - тактической, во вторую - оперативной.
Именно отсюда и растут уши колесных БМП - оперативная подвижность у них существенно лучше.
Заниматься составлением требований к современной БМП или БТРу без учета подвижности ВСЕХ своих войск - профанация.

fone> Или 20 БТР-82А против одной Пумы? Я ставлю на немецкую машину.
если у тебя полвзвода на батальон мотострельцов, то у меня плохие новости...

в роли БМП для содействия с не менее слонопотамистым леопардом-2 машина отличная. для развития наступления или еще каких метаний по несколько сотен км на европейском ТВД пума не приспособлена. МРАПы, кстати, тоже не фонтан. и колесные БТРы европейские не внушают доверия, хотя как автобусы они прекрасны - просторные, комфортные, защищающие от осколков. а метаться придется, причем много и бодро. по разбитым дорогам, разрушенным мостам и минах на самых "полезных" перекрестках дорог.

xab> А если у тебя один танк по цене двух и он всего лишь в два раза лучше, то ты проиграешь.
xab> Количество рулит.
xab> На войне нужно не лучшее оружие, а что бы его было больше.
xab> И самый хреновый БТР лучше для перевозки солдат, чем грузовик.
Вообще-то эти 2 утверждения противоречат друг другу. Бэтер в несколько раз дороже грузовика. При этом перевозит вдвое-втрое меньше солдат или груза. При этом простреливается той же стрелковкой. С чего он вдруг "лучше"?

Gloire>> Очень грубо говоря, мы в 41 году прошли "больше". Более современная и качественная система "больше" довольно успешно пережевала. Причём даже современные элементы нашей системы в такой ситуации её не спасали.
AndreySe> а почему нет сравнения с 44-45 ? Разве что то изменилось?
Да, всё изменилось.
До войны это была масса картонок. Которые должны были "одной наглостью проскакивать". А в результате стояли битые по обочинам.
К 44 году - масса средних танков, которые требовали от немцев тяжелую арту для пробития. Масса "самоходок", масса грузовиков для транспортировки всего необходимого хлама. Масса арты.

AndreySe> Причем сам же пишешь что выиграла система,а не количество и качество.
А одно другое не опровергает.

> весь опыт ВМВ показал ровно наоборот,выиграло количество при правильной системе.
выиграло количество качественного.
Количество бесполезного не помогало.

AndreySe> Так же хотелось бы услышать объяснение феномена Курской дуги в этом же контексте.
Это не там, где на один тигр приходилось по куче битой нашей техники? И приходилось придумывать всевозможные засады, жертвуя 1-3 танками для выманивания, чтоб на высунувшегося шмальнуть? Это нехороший пример.

Bredonosec> Это не там, где на один тигр приходилось по куче битой нашей техники?
Ну есть примеры когда рейдовые группы в 44 -45 вообще не видели танков противника и громили тылы и логистику .

Bredonosec> До войны это была масса картонок. Которые должны были "одной наглостью проскакивать". А в результате стояли битые по обочинам.
эта масса картонок выиграла блицкриг во Франции,поимев кстати и тяжелые французские танки,выиграла блицкриг в Польше и даже добежало до Москвы.

Bredonosec> А одно другое не опровергает.
только свидетельств обратного как то нет.

Bredonosec> Количество бесполезного не помогало.
есть критерий что такое бесполезный?Смотри разгром Франции на картонках чешского производства.
AndreySe>> Так же хотелось бы услышать объяснение феномена Курской дуги в этом же контексте.
Bredonosec> Это нехороший пример.
я вот поражаюсь когда люди оценивают сражения по каким то странным критериям типа кто больше чего то там набил.Не подскажешь кто выиграл Ютландское сражение?А кто Выиграл Курскую битву?
Начали немцы,начали на исключительно современной технике,причем каждая с гарантированным превосходством над советской техникой и что то не зашло.Так что несмотря на соотношение потерянных танков сражение они проиграли.
американцы почему то не особо страдают по факту того что на один подбитый тигр приходится пять подбитых шерманов,более того,именно американцы на шерманах отбили наступление в Арденах,причем немцы опять зашли на козырных танках а-ля королевский тигр и пантера.Но как оказалось более мобильные и подвижные танки вполне успешно зашли с флангов и остановили наступление.
Об чем вам тут и пытаются донести,что в мобильной войне выигрывают более подвижные соединения и плавающая техника это тот самый козырь в таких ситуациях.

fone>> Или 20 БТР-82А против одной Пумы? Я ставлю на немецкую машину.
Полл> Отделение против пусть неполного, но батальона?
Полл> Ну, ставь. Одна бронеединица против минимум пары-тройки переносных ПТРК, двух десятков граников, двух десятков коробочек качеством похуже - но вполне боеспособных, плюс все остальное оснащение батальона.

О как))
Тогда надо поправить изначальное
Полл> Да, к примеру на "Хаммере" М1114 - с БТР-82А.
Полл> Или на "Бредли" - с Т-72Б.

на М1114 плюс Апач - против БТР-82А.

Кстати, поддержка огнем с БТР-82А подразумевает точную стрельбу? Пересмотрел ролики на Youtube, везде машины стреляют с места. Ну и рассеивание значительное, давно пора 2А72 на помойку отправить.
Вот тут в конце стрельба на километр Снайперская стрельба БТР-82А: кадры «Морского десанта» на Балтийском побережье - ТРК Звезда Новости, 09.06.2019

fone> на М1114 плюс Апач - против БТР-82А.
Количество "Апачей" в армии США на два порядка меньше количества М1114.

fone> Ну и рассеивание значительное, давно пора 2А72 на помойку отправить.
Вооруженные Силы с удовольствием примут на вооружение разработанное вами орудие в массо-габаритах 2А72 с характеристиками лучше.

Bredonosec> При этом простреливается той же стрелковкой. С чего он вдруг "лучше"?

С какого расстояния М240 пробьет БТР-80 хотя бы в борт?

Bredonosec>> До войны это была масса картонок. Которые должны были "одной наглостью проскакивать". А в результате стояли битые по обочинам.
AndreySe> эта масса картонок выиграла блицкриг во Франции
А можно поподробнее, когда именно БТ-2 и БТ-7 выиграли блицкриг во франции?
Я хочу все грязные подробности этой истории.

Bredonosec>> А одно другое не опровергает.
AndreySe> только свидетельств обратного как то нет.
наоборот.

Bredonosec>> Количество бесполезного не помогало.
AndreySe> есть критерий что такое бесполезный?
Да. создающий больше убытков применяющему, а не противнику.

>Смотри разгром Франции на картонках чешского производства.
сау хетцер пулями не пробивались.

Bredonosec>> Это нехороший пример.
AndreySe> я вот поражаюсь когда люди оценивают сражения по каким то странным критериям типа кто больше чего то там набил.
Смотря какой вывод ты хочешь сделать из него.
Если вывод о якобы полезности строить гору картонок - вот тебе результат, в ходе именно этой битвы они нередко гибли без малейшей пользы. Однако истощая ресурсы СССР, как по металлу, как по редкоземам, как по двигателям, так и по топливу, обученным экипажам, транспортным мощностям и т.д.
Потому для конкретно этого - пример крайне неудачный.
Если хочешь упорствовать - придешь к абсурду.

AndreySe> Начали немцы, начали на исключительно современной технике,причем каждая с гарантированным превосходством над советской техникой и что то не зашло.
С гарантированным были только тигры. И их было мало. Пантеры в бок шились насквозь. Т3 и Т4 - никакого преимущества не имели. Всякие бэтеры и прочее - тем паче.

AndreySe> американцы почему то не особо страдают по факту того что на один подбитый тигр приходится пять подбитых шерманов,
Вообще-то страдают и очень.

>более того, именно американцы на шерманах
точнее на тандерболтах.
Как только началась лётная погода - всё наступление захлебнулось напрочь. Потому что перевозки полностью блокировались, транспорт и подкрепления уничтожались, техника уничтожалась - в безопасности были только отдельные пешеходы, потому как за ними штурмовикам охотиться было лениво.
Полное господство в небе - это таки гораздо бОльший козырь, нежели вся пурга про плавание, которую ты опять собрался наяривать.

AndreySe> Об чем вам тут и пытаются донести,что в мобильной войне выигрывают более подвижные соединения и плавающая
хватит уже онанизма этой идеификс, плиз! Только что было про систему, и теперь опять "плавающая козырь!!11адынадын"

Полл> Да, к примеру на "Хаммере" М1114 - с БТР-82А.
Полл> Или на "Бредли" - с Т-72Б.

Ммм.
В первом случае ты сравниваешь пехотный батальон с мотострелковым, насколько я понимаю.
Можно и так сделать.
Но, во-первых, не на хаммере, а на JLTV.
Во-вторых - это принципиально разные части по стратегической мобильности - к примеру, пехотные бригады вообще не привязаны к автопарку, организационно. В практически любой ситуации, где американская пехота(а не равновесные страйкеры) штатно будет встречаться с нашими мотострелками - слабобронированные и устаревшие колёсные бмп сами по себе окажутся крайне уязвимы.

Во втором - я даже хз, встречу американского бронепехотного с нашим танковым?
Во-первых, такой сценарий скорее сильные стороны американских БМП(и вообще подразделения) подчеркнёт, с их предельным насыщением противотанковыми средствами; обратный сценарий(мсб на бмп-2/3 под атакой Абрамсов) гораздо хуже.
Во-вторых - дикие подразделения бредли без абрамсов в нормальной ситуации не случаются.


Полл> Как хорошо описано в немецких мемуарах, танкисты Вермахта ни проиграли ни одной битвы на Восточном фронте, а их мораль была высока до самого приказа о капитуляции, почему-то - германской. "Василий Иваныч, вылазь! Нас кто-то предал!!"

Сколько миллионов погибших это стоило?
Мне подход с обучением военному искусству методом естественного отбора в неблагоприятных условиях не улыбается.
Самое ироничное - что армии, судя по её новым программам, не улыбается тоже - но у тебя, по ощущениям, пик развития военного искусства случился где-то в конце 1970-х. Дальше просто некуда.
Хотя уже к концу 1980х эти машины по факту стали морально устаревать(просто по массовой унификации НАТОвской артиллерии на 155мм калибре) - но там уже видимо какой-то неправильный прогресс шёл.

Полл> Машина привезла мотострелков Азербайджана к подножью хребтов НКР, откуда они обеспечили плацдарм для наступления СпН, что позволило выиграть эту войну Азербайджану.

Вот уж нашёл по чему мерять конфликт передовых армий. Ты точно уверен, что ВС Нагорного Карабаха соответствуют НАТОвским? Ну там, его ВВС, например.

Полл> И при всех моих претензиях к БТР-82А (а я их могу написать не один лист А4) будет продолжать делать это еще лет 20. Как минимум.

Будет, т.к. их в настоящий момент попросту нечем больше менять, а производить новую технику нужно. Но ничего хорошего в этом нет.

Полл> Ядерное оружие исчезло вчера или сегодня, прости, пропустил?

Весь смысл существования конвенциональных вооружённых сил в решении задач без ОМП(ядерного, химического, какого угодно).
Если твои СВ не в состоянии ничего сделать без "а вот у нас ядерное оружие" - то это само по себе отличный аргумент их поменять. И да, в условиях ядерного конфликта лучше оснащённая сторона победит точно так же (ядерное оружие можно применять вдвоём) - только с соответствующим озверением личного состава.

Полл> Сорри, мне показалось, что в этой теме в качестве основного признака "современной БМП" фигурировала высокая защищенность и миностойкость, не?
Полл> Даже в твоем списке "требований к современной колесной БМП" ни одного пункта, привязанного к конкретному типу движителя, колесам, я не увидел.

А его и нету. К колёсным БМП приходят по нескольким основным причинам, но в общем и целом они в значительной степени сводятся к тому, что так можно очень сильно сэкономить - и на содержании, и на унификации.


Полл> А по твоему списку требований я могу сказать, что он на современном этапе развития науки и техники физически не выполним.

Бумеранг/Курганец выполняет практически всё, например. Армата - вообще всё, но без плавучести.
Самые современные западные машины - в целом тоже(где к ним требование плавучести ставится).

Bredonosec> Я хочу все грязные подробности этой истории.
ты прикалываешься ?картонки были у обеих армий,посмотри панцеры с 1го по 3й они не намного превосходили БТ и именно картонки Германии подавили сопротивление Франции,имевшей тяжелые танки с которыми немецкие танки тягаться не могли.

Bredonosec> наоборот.
так приведи пример.

Bredonosec> Да. создающий больше убытков применяющему, а не противнику.
не бывает бесполезных машин,бывает неправильное их применение.Так какие проблемы с применением легких,ну или картонныхз,танков у Германии?

Bredonosec> сау хетцер пулями не пробивались.
а это здесь причем?тебе лениво гуглить хетцер и ты тыкаешь пальцем в небо?

Bredonosec> Смотря какой вывод ты хочешь сделать из него.
там нет вариантов от слова совсем,все давно уже расписано историками и военными,кто выполнил поставленные задачи-тот и победитель.

Bredonosec> Потому для конкретно этого - пример крайне неудачный.
это лишь говорит об ограниченности твоего кругозора в данном вопросе.Там не было напрасных смертей от слова совсем.


Bredonosec> С гарантированным были только тигры. И их было мало. Пантеры в бок шились насквозь. Т3 и Т4 - никакого преимущества не имели. Всякие бэтеры и прочее - тем паче.
ты сейчас занимаешься откровенной демагогией,мне это скучно и не интересно.Выдвинули тезис о том что качество бьет корличество,Курская битва наглядный пример того что это не так ну и зачем ты упорствуешь?



Bredonosec> Полное господство в небе - это таки гораздо бОльший козырь, нежели вся пурга про плавание, которую ты опять собрался наяривать.
ой,да иди ты Исаева слушай,твои разглагольствования на тему в ккоторой ты не ориентируешься вообще ничего не стоят.

Bredonosec> хватит уже онанизма этой идеификс, плиз! Только что было про систему, и теперь опять "плавающая козырь!!11адынадын"
ты название темы видел?Может тогда включишь мозги,почитаешь книги,послушаешь умных историков,которые давно уже на пальцах объяснили в чем суть маневренной войны и почему произошли те или иные события и катастрофы.Посмотри окружение киевской групировки,как,каким образом выполнено,почему так вышло,что могло помешать и не помешало.Посмотри корсунь-шевченковскую операцию,почему у наших удалось поиметь немцев.посмотри окончательное снятие блокады Ленинграда и как бы пригодились плавающие танки для ведения маневренной войны в этом болотистом районе.
А впрочем не надо,это все пустое...

Gloire> Сколько миллионов погибших это стоило?
если из наших потерь вычесть погибших в немецком плену,то потери немецев превысят наши потери...как вариант можно виртуально прикончить такое же количество немецких пленных.