Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

В.Б.> Мы же тут про истребители в теме говорим? Или вы будете утверждать, что и на истребителях такое невозможно? Надеюсь, что не будете.

Случаев ломания истребителей таким образом я не знаю. Я не утверждаю что их не было, но запасы прочности у них намного выше чтобы был реальный риск поломать что-то только рулями. Вот крылом истребители запросто и гнули и ломали всю дорогу.

В.Б.>> Вы отрицаете тот очевидный и давно проверенный факт, что, когда рули работают, ими можно легко довести до 9g и далее, вплоть до раздеталирования летательного аппарата?
101> Речь идет о величине угла атаки, доступный вам в маневре на той или иной перегрузке.

не тебе конкретно, но в тему - товарищи в курсе ,что на Су-30СМ отсутствует ограничение по УА в РЛЭ?
Как вы думаете - почему?

Ну и кагбэ капельку со строевыми летчиками на Су-30СМ летающими пообщался - один молодой , один с Су-27СМ переучился. Пищат от восторга оба )) Преимущество УВТ в том, что позволяет пилотировать машину не отвлекаясь на строгое выдерживание режимов. ЭДСУ+УВТ отрабатывают на ура.
Еще из наблюдений в течение месяца за полетами Су-30СМ - взлетают без форсажа постоянно (только в случае макс. взл.веса ,чего так и не увидел) , сложный пилотаж крутят без форсажа в том числе и парой в плотном строю - лично наблюдал. Благодаря УВТ меньше Сх, меньше потери на балансировку и т.д.
А уже и ремоторизация на носу. Вообще аппарат космос будет )))

В.Б.>> Мы же тут про истребители в теме говорим? Или вы будете утверждать, что и на истребителях такое невозможно? Надеюсь, что не будете.
tarasv> Случаев ломания истребителей таким образом я не знаю. Я не утверждаю что их не было, но запасы прочности у них намного выше чтобы был реальный риск поломать что-то только рулями. Вот крылом истребители запросто и гнули и ломали всю дорогу.
Последнее, что я помню из мемуарно-исторического, это когда Анохин в полете намеренно ломал, кажется Як-9 или Як-3.
В этом полете и глаза лишился, вроде.
Но это конец 40-х, кажется.

xo> А уже и ремоторизация на носу. Вообще аппарат космос будет )))

На них движок от Су-35 что-ли хотят поставить?

xo> не тебе конкретно, но в тему - товарищи в курсе ,что на Су-30СМ отсутствует ограничение по УА в РЛЭ?

Ограничение по альфа обычно вопрос политический и он задается не столько ОКБ, а самими военными. В частности ограничения на ранних МиГ-23 сыграли плохую службу на подних модификациях. Порой народ узнавал о его реальных возможностях только если испытатели окбшные заезжали.
Это я к чему - если в РЛЭ и правда сняли ограничения, то это значит, что что-то положительное в наших ВВС происходит.
Или кто-то 3.14здит.)
Но я и раньше говорил, что несомненным благом ОВТ и прочих плюшек для повышения УиУ, поддержанных соответствующей бортовой алгоритмистикой, является повышение безопасности полета, когда автоматика сможет вытаскивать за уши борт после стиля пилотажа человека.


xo> Еще из наблюдений в течение месяца за полетами Су-30СМ - взлетают без форсажа постоянно (только в случае макс. взл.веса ,чего так и не увидел) , сложный пилотаж крутят без форсажа в том числе и парой в плотном строю - лично наблюдал. Благодаря УВТ меньше Сх, меньше потери на балансировку и т.д.

К взлету ОВТ ИМХО отношение не имеет. Там тупо площадь крыла и тяговооруженность. При запасе тяги ОВТ даст возможность повыеживаться инженерно на взлете. А если еще топлива полбака влить, то вообще хорошо будет.

Вот интересно, они отказ движка в воздухе отрабатывают?


xo> А уже и ремоторизация на носу. Вообще аппарат космос будет )))

Скажем спасибо Салюту и Люльке, что они смогли поднять тягу без увеличения диаметра движка.

xo> Ну и кагбэ капельку со строевыми летчиками на Су-30СМ летающими пообщался...

общался со строевыми летчиками которые летают и на Су-30 и на Су-35, стоя у самолетов на Центральной Угловой. "Тридцатка" говорят, это очень круто, а "тридцать пятый" - вообще космос.

101> К взлету ОВТ ИМХО отношение не имеет. Там тупо площадь крыла и тяговооруженность.

Да ладно? А зачем американцы тогда у палубников увеличенной площади ГО делают? И зачем французы Рафалю, от которого потребовалось с палубы летать, ПГО сделали, хотя на сухопутных Миражах ранее обходились без него?

101> Скажем спасибо Салюту и Люльке, что они смогли поднять тягу без увеличения диаметра движка.

В общем-то почти 35 лет прошло. Было бы странно, если бы за это время, применив современные технологии, движок в тех же габаритах существенно не улучшили.

101>> К взлету ОВТ ИМХО отношение не имеет. Там тупо площадь крыла и тяговооруженность.
U235> Да ладно? А зачем американцы тогда у палубников увеличенной площади ГО делают? И зачем французы Рафалю, от которого потребовалось с палубы летать, ПГО сделали, хотя на сухопутных Миражах ранее обходились без него?

Площадь ГО зависит от плеча до ц.м. и нижнего порога по скорости, где нужно управляться. Меньше плечо - больше лопухи. Меньше скорость, где нужно быстро реагировать, например порывы ветра при заходе на палубу, тем больше лопухи.
А взлетают они на катапульте - Аутсорс по тяге.

У Рафаля близкорасположенное ПГО. По сути это больше орган повышения эффективности обтекания крыла, нежели орган управления. Т.е. Рафаль по сути бесхвостка. Это нужно уточнить - памятьС

101>> Скажем спасибо Салюту и Люльке, что они смогли поднять тягу без увеличения диаметра движка.
U235> В общем-то почти 35 лет прошло. Было бы странно, если бы за это время, применив современные технологии, движок в тех же габаритах существенно не улучшили.

Ну вам что сложно сказать спасибо?

101> Ограничение по альфа обычно вопрос политический и он задается не столько ОКБ, а самими военными. В частности ограничения на ранних МиГ-23 сыграли плохую службу на подних модификациях.

Расскажи о политике тем, кто стройными рядами лежит в земле неподалеку от аэродромов этих МиГ-23. Там не просто так эти ограничения ввели, а потому что дохрена строевых летчиков из-за крайне неприятного штопора МиГ-23 угробилось.

101> Площадь ГО зависит от плеча до ц.м. и нижнего порога по скорости, где нужно управляться. Меньше плечо - больше лопухи. Меньше скорость, где нужно быстро реагировать, например порывы ветра при заходе на палубу, тем больше лопухи.

То есть для отрыва на меньшей скорости необходимо как-то на этой скорости поднять нос и далее управляться по тангажу. И УВТ тут помогает.

xo> не тебе конкретно, но в тему - товарищи в курсе ,что на Су-30СМ отсутствует ограничение по УА в РЛЭ?
xo> Как вы думаете - почему?
случаем не потому, что эдсу сама ограничивает режим максимумом от того, что самолет может выдать, и ни каплей более того?

xo> Преимущество УВТ в том, что позволяет пилотировать машину не отвлекаясь на строгое выдерживание режимов. ЭДСУ+УВТ отрабатывают на ура.
Но это разве не эдсу, наконец допиленная до уровня "аркадности", позволяет?

xo> Благодаря УВТ меньше Сх, меньше потери на балансировку и т.д.
А вот это - как? Что-то не представляю механизм, как увт снизит Сх и потери.

U235> То есть для отрыва на меньшей скорости необходимо как-то на этой скорости поднять нос и далее управляться по тангажу. И УВТ тут помогает.
помогает, но за счет провала в ускорении.

U235> То есть для отрыва на меньшей скорости необходимо как-то на этой скорости поднять нос и далее управляться по тангажу. И УВТ тут помогает.

Вам сперва нужно достигнуть эволютивной скорости КРЫЛА. Оперение традиционно работает там, где крыло в отключке. И только потом отрывать нос. Ибо если ваше крыло не несет, то толку вам с этого отрыва носа?
А чтобы догнать эволютивную скорость вам нужна поступательная скорость. А как ее достичь? Тягой!

U235> Расскажи о политике тем, кто стройными рядами лежит в земле неподалеку от аэродромов этих МиГ-23. Там не просто так эти ограничения ввели, а потому что дохрена строевых летчиков из-за крайне неприятного штопора МиГ-23 угробилось.

Истина. А при появлении МиГ-29 в войсках тоже начался падеж.
Я уже про это писал. Причину скажете?

U235> На них движок от Су-35 что-ли хотят поставить?

Ага

Bredonosec> случаем не потому, что эдсу сама ограничивает режим максимумом от того, что самолет может выдать, и ни каплей более того?

Bredonosec> Но это разве не эдсу, наконец допиленная до уровня "аркадности", позволяет?

На оба вопроса - увт подрабатывает совместно с эдсу, меньше отклонений рулевых поверхностей и т. Д.

xo>> Благодаря УВТ меньше Сх, меньше потери на балансировку и т.д.

Bredonosec> А вот это - как? Что-то не представляю механизм, как увт снизит Сх и потери.

А вот как выше написал.

Кстати, интересное наблюдение - совместный пролет на малых скоростях Су-33 и Су-30СМ - палубник шел на заметно больших углах атаки.

Bredonosec>> случаем не потому, что эдсу сама ограничивает режим максимумом от того, что самолет может выдать, и ни каплей более того?
Bredonosec>> Но это разве не эдсу, наконец допиленная до уровня "аркадности", позволяет?
xo> На оба вопроса - увт подрабатывает совместно с эдсу, меньше отклонений рулевых поверхностей и т. Д.
Вань, что увт включена в контур управления, который использует все имеющиеся плоскости, - это понятно. Ибо иначе нахрена её вообще ставить, если не использовать.
Речь о другом.
О том, что отклонения управляющих поверхностей на некий малый угол создают боковое усилие значительной величины при никаком приросте Сх. Грубо говоря, качество в 10 единиц даст 10-кратный мультипликатор прироста боковой силы от Сх.
В случае УВТ у тебя такого мультипликатора нет. Любое боковое усилие - за счет потерь тяги, строго по законам синуса-косинуса плюс сколько там 5-10% за счет потерь в сопле..
Где выгода?

А что эдсу допилили до ума - так это отлично, но это штука, независимая от наличия или отсутствия увт.

Bredonosec>> А вот это - как? Что-то не представляю механизм, как увт снизит Сх и потери.
xo> А вот как выше написал.
Потому задал вопрос выше, что противоречит логике.

xo> Кстати, интересное наблюдение - совместный пролет на малых скоростях Су-33 и Су-30СМ - палубник шел на заметно больших углах атаки.
Если на 30СМ переработали аэродинамику крыла и наплыва (на 35 так точно, про 30 не знаю или не помню), это позволяет иметь большее качество, то есть, меньший альфу.
Но это причина или нет - зуб не дам, бо, как писал выше - не в курсе, перерабатывали или нет.

Bredonosec> Тарас, ну в не помню, четвертый, пятый или какой раз - Вертолёт.
Bredonosec> Почему он всё еще не король воздушных боёв?

А что вертолет? Двигать то нужно не ось фюзеляжа, а вектор скорости. А "вертолет" пробовали в 70е начале 80х. Все эти программы непосредственного управления боковыми силами. Не взлетело.

Bredonosec> Ты всё равно теряешь кучу времени на торможение до околонуля, чтоб там сделать веер. Что толку, что ты потом планируешь разогнаться, если сейчас ты сидячая утка? У противника свои планы насчет этого потом

Так ВБ после начальной фазы и состоит из размена скорости на ракурс и потом ее набора. Не будешь поворачиваться - собьют какая бы скорость не была, ракета догонит.

tarasv>> Это не так. Они не высокоскоростные, это маневры управления энергией
Bredonosec> блин, ну это аргумент стиля "крокодил не зеленый потому что он длинный". Параметры ортогональны.

Маневры с потерей скорости до эволютивной и даже ниже не высокоскоростные. И это основа EM теории что маневры надо выполнять так чтобы сохранять не столько скорость сколько энергию. Иначе бы теория назвалась по другому. Естественно что там есть и другое ограничение - скорость можно разменивать на такую позицию из которой противник тебя не может атаковать без ответного маневра.

Bredonosec> А в бою эти "фазы" означают, что ты уже потерял энергию дочиста. И тормозишь еще сильнее.

Скорость это не вся энергия. Ну есть у оппонента скорость, что от нее толку если у тебя позиция на 5-7 часов и свеху, пока он переведет свою линейную скорость в угловую ты уже разгонишься.

Bredonosec> Не для боя эта фигня.

Вполне для средней фазы боя, когда все уже провалились на малые скорости и нет возможности ее значительно набрать. Другой вопрос что нашлемки, "прозрачный" фюзеляж и захват после пуска это заметно меняют.

tarasv>> Посмотри например бой Рафаля с F-22, Рафалю во втором ЕМНИП маневре совсем чутка не хватило, позиция верхняя, но скорости уже не было.
Bredonosec> ну хоть какая-то конкретика.. что за бой? какой таймстамп?

Dogfight: Rafale vs F22 (Close combat) - YouTube само событие начиная с 45й секунды. Скорость Рафаля на выход в районе 170 узлов, появился Рэптор, француз попробовал потянуть, скорость упала до 150 и F-22 ушел. Получить сбитие француз не успел.

xo> не тебе конкретно, но в тему - товарищи в курсе ,что на Су-30СМ отсутствует ограничение по УА в РЛЭ?

Случайно не методом F-16? Цифры в разделе летных ограничений РЛЭ нет. Тяни сколько влезет, но ЭДСУ превысить не даст.

Bredonosec>> Тарас, ну в не помню, четвертый, пятый или какой раз - Вертолёт.
Bredonosec>> Почему он всё еще не король воздушных боёв?
tarasv> А что вертолет? Двигать то нужно не ось фюзеляжа, а вектор скорости.
Вот именно. Причем вектор в полном геометрическом смысле. Означающем изменение скорости ака ускорение. А оно достижимо только на достаточно высоких скоростях. И потеря оной означает околонулевые возможности по изменению этого вектора, как ни крутись, как ни сальтируй вокруг своей оси.

>А "вертолет" пробовали в 70е начале 80х. Все эти программы непосредственного управления боковыми силами. Не взлетело.
Я про вертолет без кавычек.
Обычный вертолёт.
Который способен развернуть свою ось в любом направлении даже продолжая полет в каком-то направлении.
Тот самый "ракурс", который ты мне толкал весь дискусс.

Bredonosec>> Ты всё равно теряешь кучу времени на торможение до околонуля, чтоб там сделать веер. Что толку, что ты потом планируешь разогнаться, если сейчас ты сидячая утка? У противника свои планы насчет этого потом
tarasv> Так ВБ после начальной фазы и состоит из размена скорости на ракурс и потом ее набора. Не будешь поворачиваться - собьют какая бы скорость не была, ракета догонит.
Тарас, мы опять возвращаемся к четкому определению "поворачиваться" - мы стремимся к вертолёту, или к максимальному изменению своего положения и вектора скорости?

tarasv> tarasv>> Это не так. Они не высокоскоростные, это маневры управления энергией
Bredonosec>> блин, ну это аргумент стиля "крокодил не зеленый потому что он длинный". Параметры ортогональны.
tarasv> Маневры с потерей скорости до эволютивной и даже ниже не высокоскоростные. И это основа EM теории что маневры надо выполнять так чтобы сохранять не столько скорость сколько энергию.
В который раз - потери скорости ниже эволютивной позволят тебе выжить только если противник тоже потерял свою энергию. В противном случае он не даст тебе времени на разгон. Пока ты будешь разгоняться вниз - он займет выгодную позицию и выстрелит. И ты не сможешь уклониться - нет у тебя доступной для ухода прямо сейчас (а не когда-то потом, когда гравитация разгонит) энергии.

Bredonosec>> А в бою эти "фазы" означают, что ты уже потерял энергию дочиста. И тормозишь еще сильнее.
tarasv> Скорость это не вся энергия. Ну есть у оппонента скорость, что от нее толку если у тебя позиция на 5-7 часов и свеху
у тебя позиция сверху вниз, но смена углового положения противника относительно тебя - максимальна. Без всеракурсных ракет с нашлемки и прозрачной кабины проскочившего через поле зрения ты не залочишь.
А с ними ты скорее выиграешь еще до входа в бвб...

Bredonosec>> Не для боя эта фигня.
tarasv> Вполне для средней фазы боя, когда все уже провалились на малые скорости и нет возможности ее значительно набрать.
опять повторюсь - когда все потеряли - ты борешься с противником за навязывание маневра, в котором он потеряет больше, чем ты. Самостоятельно терять больше - это игра в поддавки. Не оценят, убьют.

tarasv> Dogfight: Rafale vs F22 (Close combat) - YouTube само событие начиная с 45й секунды. Скорость Рафаля на выход в районе 170 узлов, появился Рэптор, француз попробовал потянуть, скорость упала до 150 и F-22 ушел. Получить сбитие француз не успел.
плохое качество, цифры неразборчивы ((
На где-то 38 секундах француз начинает на вираже выходить на позицию, но тянет одновременно и вверх. Теряя скорость.
Обрати внимание, метка в нижней (то есть, левой, где земля) части экрана. Взял бы горизонтальнее - не потерял бы.
А здесь - классически то, что предлагаешь ты: потерять скорость ради кажущегося выигрыша в ракурсе. На пару секунд ему стало легче выдерживать перегрузку, но в итоге противника потерял, потеряв скорость.
Кстати, если замечал, раптор имеет овт и в бою им пользуется. Но в итоге теряет скорость и рафаль за бой, как понял, 2 сбития показывает. На 53 секунде ракетой и ближе к концу пушкой.

tarasv> Так ВБ после начальной фазы и состоит из размена скорости на ракурс и потом ее набора. Не будешь поворачиваться - собьют какая бы скорость не была, ракета догонит.
А так не догонит, что ли?
Вот сколько раз за последние 25 лет самолёту удалоь от ракеты увернутся? (именно увернуться, РЭБ и прочие методы не считаем)

Bredonosec> Причем вектор в полном геометрическом смысле. Означающем изменение скорости ака ускорение. А оно достижимо только на достаточно высоких скоростях. И потеря оной означает околонулевые возможности по изменению этого вектора, как ни крутись, как ни сальтируй вокруг своей оси.
Вот опять многословная ерунда.
Максимальная ПРОДОЛЬНАЯ перегрузка, т.е. ускорение, будет на нулевой скорости.
А при большой скорости полета, при РАВНОЙ ТЯГЕ, ускорение будет меньше, потому, что будет большое аэродинамическое сопротивление.