Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Divergence> Обрати внимание, сбит ракетой P-13,, что значит МиГ-23 перекрутил F-5E в БВБ.

Маневрирование это уже фантазии. Скорее зашел с нужного ракурса, а тот проморгал.

Divergence> Обрати внимание, сбит ракетой P-13,, что значит МиГ-23 перекрутил F-5E в БВБ.
Divergence> Реальная война vs клоунада.
Просто правильно выбранная тактика . Занятие позиции (набор высоты и скорости - тут и МС и Бис лучше) , атака в ЗПС , быстрый выход . И никаких виражей .

intoxicated> Вообще то, как пример, после некоторых обсуждении с американскими летчиками в Корейской войны был создан Ф-104 Тоесть что бы быстро набирал высоты и был скоростным.

А потом курсы Топган открыли, чтобы научиться маневрировать. И в тоге появились истребители 4го поколения.

101> А потом курсы Топган открыли, чтобы научиться маневрировать. И в тоге появились истребители 4го поколения.
Вообще то быстро открыли что Келли Джонсон и Ко оb0сrались (как обычно) и создали узкоспециализированный уродец. В конечном итоге выяснилось что на первом месте выходят характеристики бортового оборудования и прежде всего вооружения.

101>> А потом курсы Топган открыли, чтобы научиться маневрировать. И в тоге появились истребители 4го поколения.
intoxicated> Вообще то быстро открыли что Келли Джонсон и Ко оb0сrались (как обычно) и создали узкоспециализированный уродец. В конечном итоге выяснилось что на первом месте выходят характеристики бортового оборудования и прежде всего вооружения.

Вы апчем? Я то про F-14/15/16/18.

101> Вы апчем? Я то про F-14/15/16/18.
Про них тоже. Двигатели большой тяги, большие допустимые перегрузки, аэродинамические фичи у Ф-16 и Ф-18. Однако Р-73 и "нашлемка" оказались наибольшим и лучшим козырем. Тоесть, ЛТХ это очень хорошо, но предел достигнут. Дальше в ход идут (и давно пошли) возможности вооружения. В этом смысле сверхманевренность совершенно бесполезная фича. Амеры ее попробовали, помало распиарили и отказались (Ф-22 ее имеет как побочную возможность сопел).

101>> Вы апчем? Я то про F-14/15/16/18.
intoxicated> Про них тоже. Двигатели большой тяги, большие допустимые перегрузки, аэродинамические фичи у Ф-16 и Ф-18. Однако Р-73 и "нашлемка" оказались наибольшим и лучшим козырем. Тоесть, ЛТХ это очень хорошо, но предел достигнут. Дальше в ход идут (и давно пошли) возможности вооружения. В этом смысле сверхманевренность совершенно бесполезная фича. Амеры ее попробовали, помало распиарили и отказались (Ф-22 ее имеет как побочную возможность сопел).

На момент появления 4го поколения НСЦ не было.

Т.к. В дело идут системы вооружения, то можно предположить, что появятся противоракетные активные средства защиты. А при наличии низведенных технических средств вы опять упретесь в ближний бой.

Все ровно также как и при появлении ракет. Как только стало ясно, что средства РЭБ позволяют избавиться от ракет с РЛ ГСН, то кинулись поднимать средства ближнего боя - оптические средства поиска и наведения и прочее.
И технология стелс прежде всего является инструментом скрытой атаки с как можно меньшей дистанции, чтобы время реакции было меньше.

Не спешите хоронить маневренность и вектор тяги в канале тангажа.

intoxicated> Маневренность - можно длительно рассуждать про ее факторов, там и тяговооруженность, и аэродинамическое качество и более сложные тактические завязки типа высота, скорость и пр.
intoxicated> Дело в том что режимы полета на которых произходит типовой догфайт (либо переходный этап от дальнего боя к близкого боя), эти режимы находятся довольно далеко от режимы полета на которых использование вектора тяги типичного истребительного форсажного двигателя имеет значение. Тоесть высоты и скорости в ходе типичного боя намного выше чем те на которых отклонение вектора тяги дает заметный и значимый эффект.

Основной задачей повышения маневренности является расширение диапазона углов атаки, скоростей и высот, в котором ЛА будет управляться. И если появляется техническое средство, которое будет слепить ИК ГСН ракет ББ, то ваш бой начнется наверху, а закончится на петле виража, где оба противника разложат самолет на земле, если только кто-то из них не будет обладать техникой, которая позволяет за такую же перегрузку получить большее приращение угла атаки и выход в удобное для открытия огня позицию.

intoxicated> Еще одно дело в том что акробатика с использованием вектора тяги дает всего лишь возможности быстро менять угловую ориентацию истребителя для более удачного визирования цели и выстрела ракет В-В ближнего боя - но это было актуально в 70-80-90-е годы и давало бы в некоторых незначительных случаев (воздушного боя) действительно решающее превосходство.

Акробатика мало кого интересует в реальности.
Интересует скорость линии визирования. Чем она выше и чем чаще меняет свое направление движения, тем техническим средствам сложнее. а уж человеку и подавно. Т.е. это срыв захвата или срыв сопровождения.
То оружие, что используется сегодня по прежнему зависимо от ракурса цели. Например, пуск ракеты с захватом на траектории производится вперед по полету. Далее ракета тратит время на разворот до контрольной точки по ИНС и запускает самостоятельный поиск цели. Это время мы должны потратить на инструментальные контр меры - слепить ей башку, пустить контрракеты. Если наш ракурс направлен на цель, то лишнего времени не будет и вероятность эффективной работы контрмер может снизиться.

intoxicated> Тоесть вектор тяги имеет смысл в рамках ближнего воздушного боя 70-80-90х годов, тоесть в прошлом.
intoxicated> Что касается типовых параметрах маневренности и ЛТХ самолетов - они уже эмпирическим образом определены изходя из существующих истребителей.

А вы понимаете, что ближний бой 50, 60, 70, 80, 90 гг это разные вещи и он отличается друг от друга?
Техника меняется и меняется тактика.
Когда 4е поколение у амеров появилось, то движки начали сыпаться, т.к. характеристики самолетов сподвигли летунов дергать движок чаще на режимы, где раньше не особо промышляли летать. В итоге случилась Великая двигательная война. На эту тему даже книги написаны.
Вы то про какой ближний бой?

101> На момент появления 4го поколения НСЦ не было.

Была, VTAS на флотских F-4J и N для AIM-9 с SEAM. Но на американское 4е поколение она не пошла. Их БРЛС имели режим БВБ который почти полностью перекрывал углы целеуказания AIM-9, целеуказание стало идти от БРЛС и НСЦ мало что могла улучшить.

tarasv> Была, VTAS на флотских F-4J и N для AIM-9 с SEAM. Но на американское 4е поколение она не пошла. Их БРЛС имели режим БВБ который почти полностью перекрывал углы целеуказания AIM-9, целеуказание стало идти от БРЛС и НСЦ мало что могла улучшить.

Если я не ошибаюсь, то ГСН AIM-9 для пуска должна сама увидеть цель и недостаточность концепции тех лет была именно в этом. Технология окончательно выстрелила на германских МиГ-29, где была ракета с большей прокачкой углов в ГСН.

101> Если я не ошибаюсь, то ГСН AIM-9 для пуска должна сама увидеть цель и недостаточность концепции тех лет была именно в этом.

Это у все УРВВ с ТГС, кроме новейших, так. Даже AIM-9X изначально была только с захватом на подвеске.

101> Технология окончательно выстрелила на германских МиГ-29, где была ракета с большей прокачкой углов в ГСН.

Да без больших углов прокачки НСЦ особо и не нужна. Вообще идея НСЦ в сочетании с ГСН с большими углами ЦУ носилась в воздухе. Американцы аж два таких комплекса вооружения начали - делать для F-14 и для F-15. Но не довели до конца ни один.

tarasv> Да без больших углов прокачки НСЦ особо и не нужна. Вообще идея НСЦ в сочетании с ГСН с большими углами ЦУ носилась в воздухе.

После первой пробы пера на Фантоме, когда просто навесили на существующий шлем "приборчик" получили разочарование и личный состав, как я понимаю, положил все это на полку. Всем стало понятно, что нужно делать изначально интегрированное решение + пошла борьба за снижение веса.

tarasv> Американцы аж два таких комплекса вооружения начали - делать для F-14 и для F-15. Но не довели до конца ни один.

В первую очередь они трудились над ночным зрением. А больший успех HMD у них случился на Апаче.
На 4м поколении они зацепились за успех при ракетной стрельбе со средних дистанций и тактических кунштюков при поддержке АВАКСА. В этой связи БВБ был не столь актуален.

Вот хочу обратить внимание на тот факт, что именно на МиГ-23 у нас выросло понимание философии БВБ: НСЦ, ракета с широкой прокачкой, ОЛС, большие допустимые альфа, пошли мысли про захват на траектории.
Казалось бы такие вещи должны расти в более конкурентной среде, где рубятся между собой хлопчики на F-14, -15, -16, 18.

m.0.>> у летчика на МФИ выводится инфа дальности и азимута стартовавших по нему ракет.
Bredonosec> Азимут понятно, а дальность по наличию принимаемого ик/уф излучения не определяется.

Конкретное значение дальности только по инфе от датчиков ИК \ УФ безусловно нет, далее не интересно.

Bredonosec> Равно как и число ракет в ожном узком секторе

Все определяется разрешениями соответствующих датчиков по азимуту и др., конкретика неинтересна. Даже при пуске одновременно нескольких ракет это в общем случае всегда будет сектор, узкий, но сектор, что облегчает селекцию. Не говоря уже за ПЗРК и последовательные пуски ракет с разнесенных ПУ комплексов ЗРК.

m.0.>>> у летчика на МФИ выводится инфа дальности и азимута стартовавших по нему ракет.
Bredonosec>> Азимут понятно, а дальность по наличию принимаемого ик/уф излучения не определяется.
m.0.> Конкретное значение дальности только по инфе от датчиков ИК \ УФ безусловно нет,
Ну так а зачем тогда намеренно врать, если это сходу вскрывается?

Bredonosec>> Равно как и число ракет в ожном узком секторе
m.0.> Все определяется разрешениями соответствующих датчиков по азимуту и др., конкретика неинтересна.
Потому что при конкретике выясняется, что это опять же бред. Ну и нафига врать?

101> Вот хочу обратить внимание на тот факт, что именно на МиГ-23 у нас выросло понимание философии БВБ: НСЦ, ракета с широкой прокачкой, ОЛС, большие допустимые альфа, пошли мысли про захват на траектории.
Понимание базировалось на 10-и летнем отставании от США по срокам развертывания истребителей 4-го поколения. Сыграть количеством в стиле МиГ-15;21 уже не получалось и пришлось выдумывать хоть что нибудь.
101> Казалось бы такие вещи должны расти в более конкурентной среде, где рубятся между собой хлопчики на F-14, -15, -16, 18.
Зачем рубиться если на середину 80-х годов планировали принять на вооружение AIM-120.

101> После первой пробы пера на Фантоме, когда просто навесили на существующий шлем "приборчик" получили разочарование и личный состав, как я понимаю, положил все это на полку. Всем стало понятно, что нужно делать изначально интегрированное решение + пошла борьба за снижение веса.

Про не некую автономность шлема VTAS ЕМНИП в свое время писал Ильин или Никольской. Откуда это взялось я не в курсе. Технически но это не так - VTAS это не "приборчик" на шлеме. Функциональность и принцип работы VTAS такой-же как и у Щели. Разница в том что у американцев на шлеме стоят приемники, а излучатели монтируются в кабине, а у Щели наоборот. Приемных модулей два и американский шлем получился тяжелее. Интеграция с бортом у VTAS можно считать что полная. Все что можно поворачивать кнюпелями и ручками может наводиться и от НСЦ - ИК ГСН, БРЛС и TISEO - длиннофокусная телекамера для визуального опознавания целей. На прицел НСЦ выдается индикация режимов работы, захвата ГСН и БРЛС и выхода за пределы углов отклонения управляемого устройства.
Про основную причину отказа от НСЦ на F-15 и F-14 я уже писал - у AIM-9 небольшие углы прокачки ГСН. Поэтому НСЦ не дает заметных преимуществ перед переключением между целями в режиме БВБ БРЛС чтобы направить ГСН AIM-9 на нужную. Вторая причина - шлем получился тяжеловат это да, стоил очень прилично и требовал бережного обращения. В итоге шлемов выпустили совсем немного и их выдавали только специально отобранным летчикам.

101> В первую очередь они трудились над ночным зрением. А больший успех HMD у них случился на Апаче.

Это уже следующий шаг, с выводом картинки от подвижной оптики на нашлемный дисплей. Пушка на поздних Кобрах и так уже управлялась от НСЦ. Для Апача прикрутили вывод картинки с TAD/PNVS и смогли наконец сделать шлем легким.

101> На 4м поколении они зацепились за успех при ракетной стрельбе со средних дистанций и тактических кунштюков при поддержке АВАКСА. В этой связи БВБ был не столь актуален.

Все шло от возможностей оружия. У американцев AIM-82 и AIM-95 дальше макетов и экспериментальных ГСН так и не пошли, а в союзе полностью избавились от наследия Сайдвиндера и сделали хорошую СУО под новые ракеты.

101> Казалось бы такие вещи должны расти в более конкурентной среде, где рубятся между собой хлопчики на F-14, -15, -16, 18.

А они между собой насчет БВБ не рубились Были вялые попытки сделать палубный F-15 и это все. YF-17 проиграл YF-16 в первую очередь как грузовик для бомб.

>именно на МиГ-23 у нас выросло понимание философии БВБ: НСЦ, ракета с широкой прокачкой, ОЛС, большие допустимые альфа

Это тоже, но любим мы его не за это. По мемуарам Миг-23 в Ливане (единственное его массовое применение в воздушном бою) отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности, хоть и уступал F-15 на большинстве режимов.Это определенная альтернатива маневренности.Хотя вокруг Ливанской войны ходят множество баек, в том числе о достоинствах Миг-23 и его ракет в ближнем бою.

dup

digger> По мемуарам Миг-23 в Ливане (единственное его массовое применение в воздушном бою) отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности,
Смотря какая версия. Если млд, то ф16 первых перекручивал. Если ранние, то да, так себе.

digger> По мемуарам Миг-23 в Ливане... отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности, хоть и уступал F-15 на большинстве режимов.
Ты сравниваешь истребитель 3-го поколения с 4-ым.

digger> Это тоже, но любим мы его не за это. По мемуарам Миг-23 в Ливане (единственное его массовое применение в воздушном бою) отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности, хоть и уступал F-15 на большинстве режимов.Это определенная альтернатива маневренности.Хотя вокруг Ливанской войны ходят множество баек, в том числе о достоинствах Миг-23 и его ракет в ближнем бою.

Если послушать американских летунов, то с их слов все 4е поколение тех лет из-за движка не позволял реализовать все возможности. Например упоминается, что нельзя было дать РУД вперед. Нужно было постепенно ручку переводить Иначе движок мог выдать подарочек. Очень может быть, что это подхлестнуло и тактику работы с дальней и средней дистанции.

digger>> По мемуарам Миг-23 в Ливане... отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности, хоть и уступал F-15 на большинстве режимов.
Полл> Ты сравниваешь истребитель 3-го поколения с 4-ым.

Если на 23МЛ накатить современное БРЭО, движок и внешнее целеуказание, то вполне себе 4е поколение, как и Томкет.