Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 10
UA ИринаП #31.03.2007 18:50
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Аргументы за:

1) Элемент типа Кобра, когда скорость относительно земли близка к нулю, срывает наведение ракет.

2) Сверхманевренность в ближнем бою позволяет быстро зайти противнику в хвост.


Аргументы против:

1) Еще в воздушных боях 80-х подавляющее большинство (90% +) самолетов сбивали ракетами, а не пушками. Ракеты последнего поколения намного совершенней, они запускаются в ракурсе 360 град благодаря захвату цели после запуска, их практически невозможно обмануть контрмерами. Спрашивается, какой смысл крутить самолет, если можно крутить шлемом?

2) Сверхманевренность достигается на минимальных скоростях. Потеря скорости в бою чревата.

3) Все эти финты могут выделывать только очень опытные летчики.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Потеря скорости в БВБ опасна именно для самолетов без УВТ: они теряют маневренность, и более быстрый противник оказывается более маневренным. Но ежели самолет на малых скоростях может вертеться (т.е. он из-за УВТ может развернуться на врага для атаки), то ничего он не теряет. Более того, сброс скорости до 200 км/ч делает его невидимым для БРЛС. Остаются только оптические системы - только ими его можно будет заметить.

Вот в этом я не уверен, но слышал, что УВТ как раз повышает маневренность на любых скоростях. Ненамного, но повышает и на больших.

Насчет опыта. Любой летчик должен владеть своей машиной в достаточной мере. Какой бы самолет не пилотировал пилот (с УВТ или без), он должен быть профессионалом.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
DE sxam #31.03.2007 19:10  @ИринаП#31.03.2007 18:50
+
-
edit
 

sxam

старожил

ИринаП> Аргументы за:
ИринаП> 1) Элемент типа Кобра, когда скорость относительно земли близка к нулю, срывает наведение ракет.
ИринаП> 2) Сверхманевренность в ближнем бою позволяет быстро зайти противнику в хвост.
ИринаП> Аргументы против:
ИринаП> 1) Еще в воздушных боях 80-х подавляющее большинство (90% +) самолетов сбивали ракетами, а не пушками. Ракеты последнего поколения намного совершенней, они запускаются в ракурсе 360 град благодаря захвату цели после запуска, их практически невозможно обмануть контрмерами. Спрашивается, какой смысл крутить самолет, если можно крутить шлемом?
ИринаП> 2) Сверхманевренность достигается на минимальных скоростях. Потеря скорости в бою чревата.
ИринаП> 3) Все эти финты могут выделывать только очень опытные летчики.

А этого вам, ИринаП, никто не скажет. Всё что вы сказали, правильно. А на практике никто не знает как эти опции себя покажут. Вокруг этой темы можно написать 20 страниц, и всё равно будет непонятно, это возможности прибавляют шансы самолёта в В-В на 0.1% или на 20%.
Единственное моё замечание - я искренне думаю что то на Су-30МКИ "это финты"могут делать обычные строевые лётчики.
 

au

   
★★
Полезная фича.

1. Смысл крутить самолёт, например, может быть (как вариант) в том, чтобы развернуть РЛС в ту сторону, с которой самолёт облучает другая РЛС. И послать туда ракету, которая без разворотов на 360* улетит быстрее и гораздо дальше.
2. Есть мнение что скорость в бою быстро падает независимо от наличия сверхманевренности.
3. Лётчики — это в перспективе для авиашоу. ;)

И ещё. Если самолёт беспилотный, он может маневрировать с большими чем 9ж перегрузками. Для перехвата более маневренных целей, ракетам придётся становиться гораздо более маневренными, а у них пределы по массе, т.е.: пределы по энергетике, и большая маневренность ракеты лишь утяжелит конструкцию. Мелкая ИК ракета как была, так и осталась в районе 100кг. Крупной РЛ ракете маневренность дастся ещё дороже, т.к. она сама тяжелее мелкой, и летает дальше, а энергии в тех же массогабаритах сильно больше не будет.
Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.
 

sxam

старожил

au> И ещё. Если самолёт беспилотный, он может маневрировать с большими чем 9ж перегрузками.

В теории. На практике такого нет и не предвидится.

au> ..
au> Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.


Если Питон-5 захватит цель, то ИМХО, даже если цель начнёт "сверхманеврировать", то цель не будет потеряна.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сверхманевренность может помочь только если УРВВ уже растеряла свою энергию (то бишь скорость). Сверхманевренность нужна только для более быстрого занятия удачной позиции для стрельбы по противнику в БВБ. Ну, и для улучшения взлетно-посадочных характеристик.

Как противодействие УРВВ, думаю, большую роль играют станции постановки помех (в том числе и оптоэлектронных), а также ДО и ЛТЦ.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
Если понимать сверхсманевренность пилотируемых самолётов как способность сохранять управляемость в целом и иметь высокие скорости изменения вектора скорости на всем диапазоне скоростей (вплоть до нулевых) и высот, то она даст выгоду при следующих обстоятельставх, распрложил их в порядке приоритета.
- Бой один-на-один. Если врагов уже двое то боевые маневры с потерей скорости чреваты. Если один-на-один, то потеря скорости ради занятия выгодной позиции отн. него скорость не так опасна.
- Бой на пушках. Если у врага ракеты, то если вы в зоне поражения, ему положить на вашу сверхманевренность
- Ближний маневренный бой. Как поможет сверхманевренность в дальнем?
И ещё. Если самолёт беспилотный, он может маневрировать с большими чем 9ж перегрузками. Для перехвата более маневренных целей, ракетам придётся становиться гораздо более маневренными, а у них пределы по массе, т.е.: пределы по энергетике, и большая маневренность ракеты лишь утяжелит конструкцию.
 

Есть такая уверенность, что самолётам (пилотируемым и нет) не придётся соверноваться в маневренности с УРВВ, из создателям и в голову таке не придёт. УРВВ как класс оружия принципиально будет в более выгодных условиях.
Более того, сброс скорости до 200 км/ч делает его невидимым для БРЛС.
 

Невидимым только для отстойных советских и российских БРЛС. :) :)
Вообще на фоне неба самолёт с любой скоростью будет прекрасно обнаруживаться.
Потеря скорости в БВБ опасна именно для самолетов без УВТ: они теряют маневренность, и более быстрый противник оказывается более маневренным. Но ежели самолет на малых скоростях может вертеться (т.е. он из-за УВТ может развернуться на врага для атаки), то ничего он не теряет.
 

У вас все упирается в маневренность. Скорость как таковая, разгонные характеристики уже ничего значат? Имеющий в преимущество по скорости всегда определяет дистанцию, на которой от тебя держаться, время, направление атаки, то есть получает инициативу, к тому же зона поражения его твоими УРВВ меньше, чем зона поражения тебя его УРВВ - у него скорость выше, вектор которой он в любой момент может повернуть в любую сторону.
Что толку от одного только сверхманеврирования на малых скоростях? Ради того, чтоб всегда быть повернутым носом к противнику? Так он разгонится, отойдет подальше, выйдет в атаку на большой скорости, ты пускаешь ему в лоб ракету, он пускает в тебя, он отворачивает и значительно увеличивает путь твоей ракете, которая выдыхается и не догоняет его. Его же ракета достигает цели, так как, отвернув, ты из-за малой скорости увеличиваешь её путь незначительно.
Я не против использования возможности крутиться на малых скоростях лучше противника, но нет смысла строить не ней все свое маневрирование в БВБ, а использовать её в редких случаях, когда есть полная уверенность, что после этого маневра противник будет поражен и не подставишься под другого.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 31.03.2007 в 22:17
+
-
edit
 
глюк
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 31.03.2007 в 21:58
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
sabakka> Невидимым только для отстойных советских и российских БРЛС.
Вообще на фоне неба самолёт с любой скоростью будет прекрасно обнаруживаться.

Какая неграмотность.... %) Есть такая фишка как селекция скорости. Если радар будет ВСЁ видеть, то экран просто заполонит засветками.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
IL Вуду #31.03.2007 22:06  @AGRESSOR#31.03.2007 19:07
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR>Но ежели самолет на малых скоростях может вертеться (т.е. он из-за УВТ может развернуться на врага для атаки), то ничего он не теряет. Более того, сброс скорости до 200 км/ч делает его невидимым для БРЛС. Остаются только оптические системы - только ими его можно будет заметить.
- Cпроси у кого-то компетентных в радиолокации: "Какие американские БРЛС сегодня имеют слепые радиальные скорости 200 км/час? 150 км/час? 100 км/час?" Ответ тебя сильно удивит... ;) :D

AGRESSOR> Вот в этом я не уверен, но слышал, что УВТ как раз повышает маневренность на любых скоростях. Ненамного, но повышает и на больших.
- Повышает.

AGRESSOR> Насчет опыта. Любой летчик должен владеть своей машиной в достаточной мере. Какой бы самолет не пилотировал пилот (с УВТ или без), он должен быть профессионалом.
- Сегодня пуск УРВВ при выполнении "кобры" в России делает, насколько мне известно, один-единственный лётчик испытатель. (Разумеется, завтра их будут сотни! :F)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

au>> Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.
sxam> Если Питон-5 захватит цель, то ИМХО, даже если цель начнёт "сверхманеврировать", то цель не будет потеряна.
- Вот здесь показан перехват "Питоном-5" иранского БПЛА, запущенного Хизбаллой. Совсем нескоростного аппарата, с поршневым маленьким движком, почти тепла не излучающего, да ещё и на фоне земли.
Пуск, судя по всему, выполнен с вертолёта:

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 
Какая неграмотность.... Есть такая фишка как селекция скорости. Если радар будет ВСЁ видеть, то экран просто заполонит засветками.
 

При поиске ВЦ на фоне неба главный луч не касается подстилающей поверхности, посему рад. скорость скольжения луча по земле Vгл (Vгл = Vс * cos(угла наклона)) фильтровать не нужно (а она как раз соотв. рад. скорости целей, двигающихся с малыми скоростями или поперек БРЛС).
А если цель захвачена на сопровождение, то оно производится также и допплеровской частоте (и соотвующей ей рад. скорости) цели с помощью следящего фильтра, никакой принудительной фильтации рад. скоростей не производится. Захват сорвётся только если уровень мещающих отражений на участке допп. скорости цели возрастёт слишком сильно.

Кстати почитайте мануал по Су-27СК, ходящий по нету. Там для его Н-001 как раз-таки оговариваются допустимые скорости как на фоне земли, так и на фоне неба. Они разные.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
IL Вуду #31.03.2007 22:17  @AGRESSOR#31.03.2007 21:42
+
+1
-
edit
 

Вуду

старожил

sabakka>> Невидимым только для отстойных советских и российских БРЛС.
sabakka>> Вообще на фоне неба самолёт с любой скоростью будет прекрасно обнаруживаться.
AGRESSOR> Какая неграмотность.... %) Есть такая фишка как селекция скорости. Если радар будет ВСЁ видеть, то экран просто заполонит засветками.
- AGRESSOR, ну не говори глупости, неудобно...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Признаю. Был неправ.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

sxam

старожил

au>>> Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.
sxam>> Если Питон-5 захватит цель, то ИМХО, даже если цель начнёт "сверхманеврировать", то цель не будет потеряна.
Вуду> - Вот здесь показан перехват "Питоном-5" иранского БПЛА, запущенного Хизбаллой. Совсем нескоростного аппарата, с поршневым маленьким движком, почти тепла не излучающего, да ещё и на фоне земли.
Вуду> Пуск, судя по всему, выполнен с вертолёта:
Вуду> YouTube - Broadcast Yourself

Перехват "БПЛА, запущенного Хизбаллой", был не с вертолёта, а с F-16. И не Питоном-5 , а 4. (ЕМНИП).
 

Вуду

старожил

Вуду>> Пуск, судя по всему, выполнен с вертолёта:
Вуду>> YouTube - Broadcast Yourself
sxam> Перехват "БПЛА, запущенного Хизбаллой", был не с вертолёта, а с F-16. И не Питоном-5 , а 4. (ЕМНИП).
- Клип израильский, отсюда:


Питону-4, с его координатором, такую штуковину перехватить было бы весьма проблематично.


А Питону-5 - сравнительно легко:

“The only good Indian is a dead Indian”  

sxam

старожил

Вуду>>> Пуск, судя по всему, выполнен с вертолёта:
Вуду> Вуду>> YouTube - Broadcast Yourself
sxam>> Перехват "БПЛА, запущенного Хизбаллой", был не с вертолёта, а с F-16. И не Питоном-5 , а 4. (ЕМНИП).
Вуду> - Клип израильский, отсюда:
Вуду> The page cannot be found
Вуду> Питону-4, с его координатором, такую штуковину перехватить было бы весьма проблематично.
Вуду> The page cannot be found
Вуду> А Питону-5 - сравнительно легко:
Вуду> The page cannot be found

Моё мнение не изменилось :)

П.С. Естественно, я могу ошибаться. Но, мне кажется, там был Питон-4.
 
RU Dem_anywhere #01.04.2007 02:09
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AGRESSOR> Какая неграмотность.... %) Есть такая фишка как селекция скорости. Если радар будет ВСЁ видеть, то экран просто заполонит засветками.
Даже если экран будет заполнен засветками (т.е. цель на фоне земли, например) - то это проблема лишь быстродействия распознавалки. А оно растёт.
И когда оно станет достаточно большой, чтобы установить, что "помеха" устойчиво движется (хотя бы за счёт параллакса) - то всё...
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А есть у кого точная инфа или прикидки? Вот берем, скажем, стандартный Су-27. Такая-то угловая скорость разворота (виража) на 500 км/ч, 1000 км/ч и 1500 км/ч. А при установке двигателей с УВТ, как она изменяется? Хотя бы плюс-минус лапоть... %)

Знает кто?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
Даже если экран будет заполнен засветками (т.е. цель на фоне земли, например) - то это проблема лишь быстродействия распознавалки. А оно растёт.
 

Так. Я вижу вы тоже уверовали.
Значит с ростом выч. мощностей проблемма мешающих отражений будет устранена?
Так можно бороться с отметками от немногочисленных точечных наземных объектов - завязывать трассу по каждой из них, выявлять факт и зарактер движения. Если отметок будет слишком много - хрен чего добьёшься.
Кроме того никак нельзя побороть вычмощностями отражения от площадей, а мощность сигнала, отраженного просто от куска земли, ограниченного пятном луча на несколько порядков выше, чем от самолёта-цели. Без допплеровской фильтрации все равно никак.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Может ПО будет просто выделять двигающиеся на фоне остального отметки. Раз картинка, два картинка. Программный сканнер мазнул, определил несовпадения. Вот по ним и завязываем трассы.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

au

   
★★
au>> И ещё. Если самолёт беспилотный, он может маневрировать с большими чем 9ж перегрузками.
sxam> В теории. На практике такого нет и не предвидится.

Есть огромная разница между "не могу представить" и "нет и не предвидится".

au>> Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.
sxam> Если Питон-5 захватит цель, то ИМХО, даже если цель начнёт "сверхманеврировать", то цель не будет потеряна.

Это на пальцах. С цифрами может оказаться что и потеряна, и тем более не поражена. Любая ракета (и снаряд) летит в упреждённую точку. Если упреждённая точка скачет в пространстве, а ракета постоянно туда лететь пытается, улетит она намного ближе чем в ней задумано. Более того, у сенсора и алгоритмов ракеты есть ограничения. Конечно, это суперсекрет, но они есть, и это вовсе не секрет. Я видел ролик с головой AIM-9X крупным планом, с её динамикой и картинкой сенсора, и как она держит цель, и у меня есть предположения (методом исключения) на чём там сэкономили. Как минимум, сверхманевренность может снизить вероятность поражения самолёта любой УРВВ; если же сверхманевренность развита выше 9ж, то УРВВ могут пережить вторую молодость в плане эффективности.
 

sxam

старожил

au>>> И ещё. Если самолёт беспилотный, он может маневрировать с большими чем 9ж перегрузками.
sxam>> В теории. На практике такого нет и не предвидится.
au> Есть огромная разница между "не могу представить" и "нет и не предвидится".

Я могу представить себе X-Wing из Звёздных Войн. Это не делает его актуальным сегодня. Или в ближайшее десятилетие.

au> au>> Ну и иллюстрация. Сейчас ваш Питон-5 по отношению к истребителю — это сверхманевренный ЛА и обычный ЛА. Результат таких гонок известен.
sxam>> Если Питон-5 захватит цель, то ИМХО, даже если цель начнёт "сверхманеврировать", то цель не будет потеряна.
au> Это на пальцах. С цифрами может оказаться что и потеряна, и тем более не поражена. Любая ракета (и снаряд) летит в упреждённую точку. .. Как минимум, сверхманевренность может снизить вероятность поражения самолёта любой УРВВ; если же сверхманевренность развита выше 9ж, то УРВВ могут пережить вторую молодость в плане эффективности.

Под "сверхманеврировать" я имел в виду исключительно то что спросила автор топика. Сегодняшняя "сверхманевренность" происходит на маленьких скоростях. И ИМХО совершенно неважно какие там фигуры и в какой плоскости описывает самолёт, если он при этом не сильно перемещается в пространстве, то ракета цель не потеряет.

Естественно, если сама цель будет маневрировать с перегрузками сопоставимыми с перегрузками ракеты, то ракета цель потеряет.
 
RU Dem_anywhere #01.04.2007 08:31  @sabakka#01.04.2007 03:55
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

sabakka> Так. Я вижу вы тоже уверовали.
sabakka> Значит с ростом выч. мощностей проблемма мешающих отражений будет устранена?
sabakka> Так можно бороться с отметками от немногочисленных точечных наземных объектов - завязывать трассу по каждой из них, выявлять факт и зарактер движения. Если отметок будет слишком много - хрен чего добьёшься.
Компьютеру количество одновременно обрабатываемых отметок без разницы - что одна, что миллиард. Вопрос только во времени обработки.
sabakka> Кроме того никак нельзя побороть вычмощностями отражения от площадей, а мощность сигнала, отраженного просто от куска земли, ограниченного пятном луча на несколько порядков выше, чем от самолёта-цели. Без допплеровской фильтрации все равно никак.
Допплеровская, но не фильтрация. А учёт "сдвига" при обработке. Т.е. выкидываем не всё медленнодвижущееся, а только то, что на самом деле не двигается от кадра к кадру.
Кроме того - обработкой можно и толщину луча "сузить". Т.е. как будто диаграмма направленности более острая. Притом даже до физически недостижимых величин - т.е. менее длины волны. Вопрос исключительно разрядности оцифровки и мощности процессора.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

au

   
★★
sxam> Под "сверхманеврировать" я имел в виду исключительно то что спросила автор топика. Сегодняшняя "сверхманевренность" происходит на маленьких скоростях. И ИМХО совершенно неважно какие там фигуры и в какой плоскости описывает самолёт, если он при этом не сильно перемещается в пространстве, то ракета цель не потеряет.

А я под сверхманевренностью имею в виду исключительно сверх-маневренность. Развернуть РЛС в сторону облучения, дать ЦУ своей ракете и тем сильно повысить шансы на выживание — это как бы важно. А если на разворот нужно много времени, десятки секунд, то пилоту уже можно не дёргаться — ракета в него уже летит. Всё описанное самолёт может сделать и сам, ничего неформализуемого в этой процедуре нет, и она не сильно сложнее "panic button". Это точно как разворот башни танка в сторону источника лазерного излучения. А цель потерять ракета может по многим причинам; в частности, пущенная издалека ракета ещё не захватила цель АРЛГСН, а вот пилот, пустивший её, и сам оказавшийся на прицеле и фактически под обстрелом, может и передумать продолжать её наводить. А сколько там километров в секунду пролетает хорошая УРВВ, и сколько секунд нужно на разворот обычного самолёта, представляете сами — умножайте, и вычитайте из максимальной дальности УРВВ, и сравните с дальностью захвата АРЛГСН. Как раз жизненная такая разница: либо в тебя летит ракета, но ещё по полуактиву/коррекции/инерции, либо она уже захватила цель сама. Опять же, лететь даже с небольшой скоростью, но в сторону от упреждённой точки, куда летит ракета после потери коррекции (по инерциалке), намного полезнее для здоровья подвергшегося атаке пилота.
 
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
1942: Оборона Севастополя (74 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru