Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

А.S.> На Меркурии такое впечатление, что надстройка будет в варианте какой-то серьёзно модернизированной версии ИБМК от Заслона

Читайте форум за 2016-2020 годы, там грамотным и людьми с допусками вопрос перспективности этого проекта раскрыт на 100%. Включая риски связанные с надстройкой.

А.S.> Корабль в серию, скорее всего, не пойдёт, а останется в опытовом варианте эксплуатации - будут отрабатывать на нём схему электродвижения, как собирались, возможно - новые комплексы вооружения, включая АНПА.

Про АНПА тоже было, не поленитесь)

А.S.>> На Меркурии такое впечатление, что надстройка будет в варианте какой-то серьёзно модернизированной версии ИБМК от Заслона
Лентяй> Читайте форум за 2016-2020 годы, там грамотным и людьми с допусками вопрос перспективности этого проекта раскрыт на 100%. Включая риски связанные с надстройкой.
А.S.>> Корабль в серию, скорее всего, не пойдёт, а останется в опытовом варианте эксплуатации - будут отрабатывать на нём схему электродвижения, как собирались, возможно - новые комплексы вооружения, включая АНПА.
Лентяй> Про АНПА тоже было, не поленитесь)


Всё меняется в этом мире - концепции, доктрины, стратегии. В том числе и планы в отношении корабля этого проекта.

Лентяй>> Про АНПА тоже было, не поленитесь)
А.S.> Всё меняется в этом мире - концепции, доктрины, стратегии. В том числе и планы в отношении корабля этого проекта.

Да, всё меняется и его уже не хотят в боевой состав - и не зря!
Но тогда надо задать два вопроса:
1. На что ушли десятки миллиардов?
2. Почему за это ещё никого не посадили?

По АНПА там всё очень плохо. Скажем так - при штатном оснащении корабля, его нельзя спустить на воду, только возить в трюме. На форуме вопрос раскрыт.

Лентяй> По АНПА там всё очень плохо. Скажем так - при штатном оснащении корабля, его нельзя спустить на воду, только возить в трюме. На форуме вопрос раскрыт.

С чего это вдруг? И где это на форуме раскрыли? Пмсм, вы переоцениваете возможности форума. Тут в основном ничто не поднимается выше экспертного мнения с минимальными доказательствами на пальцах и простейшей математики. Даже до обычного качественного научно-технического периодического издания форуму, как до Луны раком.
Что касается АНПА, то на выставках видно было, что по бортам в подпалубном ангаре два лацпорта, через которые спускают шлюпки и катера штатным подпалубным спуско-подъемным устройством. Вам религия запрещает использовать шлюпочное СПУ для спуска АНПА? Пмсм, пока масса АНПА в пределах размеров и массы шлюпки, а погода не очень свежая, все в прямых руках экипажа. Необитаемый "Мир", конечно, как на "Келдыш", в 20386 не засунешь. А то, что используют на тральщиках нынешних вполне, так как там вообще краном-манипулятором обходятся и не свистят на форуме.

Лентяй> Но тогда надо задать два вопроса:
Лентяй> 1. На что ушли десятки миллиардов?
Лентяй> 2. Почему за это ещё никого не посадили?
Лентяй> По АНПА там всё очень плохо. Скажем так - при штатном оснащении корабля, его нельзя спустить на воду, только возить в трюме. На форуме вопрос раскрыт.

Экспериментальный проект - всегда дорогостоящее мероприятие.
Посмотрите на стоимость Зумвольта, его оборудования и вооружения. И никого там не посадили.
Тяга к посадкам ослабляет творчество мысли.

Лентяй>> Но тогда надо задать два вопроса:
Лентяй>> 1. На что ушли десятки миллиардов?
Лентяй>> 2. Почему за это ещё никого не посадили?
Лентяй>> По АНПА там всё очень плохо. Скажем так - при штатном оснащении корабля, его нельзя спустить на воду, только возить в трюме. На форуме вопрос раскрыт.
А.S.> Экспериментальный проект - всегда дорогостоящее мероприятие.
А.S.> Посмотрите на стоимость Зумвольта, его оборудования и вооружения. И никого там не посадили.
А.S.> Тяга к посадкам ослабляет творчество мысли.

Если за такое не бить по рукам, то это будет повторяться. А у нас в мире время-то напряжённое, того и гляди ручки к расщепляющим материалам потянутся у кого-нибудь.
А мы вместо реальной подготовки эксперименты ставим на последние деньги.
Почему Вас это не смущает?

Лентяй> Если за такое не бить по рукам, то это будет повторяться. А у нас в мире время-то напряжённое, того и гляди ручки к расщепляющим материалам потянутся у кого-нибудь.
Лентяй> А мы вместо реальной подготовки эксперименты ставим на последние деньги.
Лентяй> Почему Вас это не смущает?

Потому что я не готов оценивать этот проект сейчас. Это бы выглядело также, как оценивать Вас, исходя только из Вашего никнейма.

t.b.> хмм... за отсутствие выкладок к категорическим утверждениям господ журналистов так досих пор и не журят ...
t.b.> з.ы. Может быть кто-то подскажет из чего мог быть сделан столько глубокий и категорический вывод ...
Скажем так, пмсм, недостаточная мощность ГЭД один из немногих справедливых упреков создателям 20386 в статье, который объективно вытекает из открытых публикаций. Другое дело, что журналист в статье похоже не стал разбираться для чего мощность недостаточна, а просто распространил данный факт на то, что ему было надо.
Так-то понятно из общих знаний по буксируемым системам, что скорее всего буксировать он все может, но возможно с чуть меньшей пиковой производительностью из-за недобора в максимальной скорости буксировки. В общем, давайте простим журналисту и многим форумным завсегдатаям отсутсвие и знаний в морской сфере, и желания приобретать их в профильной литературе. Призовем лишь всех с аналогичными обстоятельствами не поддаваться панике и провокациям, а лишь искать ответы в научно-технической и профильной учебной литературе и в собственных рассуждениях на основе почерпнутых там знаний.

Лентяй> 2. Почему за это ещё никого не посадили?
Видимо многих, включая автора статьи, сильно обеспокоил вытащенный откуда-то инсайд по способу оформления ТЗ на создание 20386? Пмсм, тут сначала надо разделять существо процедуры и технические моменты. Если по сути ВМФ одобрял на момент оформления ТЗ его содержание, то за описанные в инсайде вольности в технических способах оформления ТЗ сажать вроде бы слишком круто, можно обойтись мерами дисциплинарного характера. Ну, а если самые худшие подозрения автора статьи имеют место именно в существе процедуры оформления ТЗ и ВМФ впарили неведому зверушку, то тут конечно сажать, не пересажать, как в ВМФ, так и в промышленности с надзорными органами. Тем более, что с учетом аферы с 22160 налицо систематическое впаривание фуфла флоту.

J.F.> Скажем так, пмсм, недостаточная мощность ГЭД один из немногих справедливых упреков создателям 20386 в статье, который объективно вытекает из открытых публикаций. Другое дело, что журналист в статье похоже не стал разбираться для чего мощность недостаточна, а просто распространил данный факт на то, что ему было надо.


С таким подходом можно много на что распространить ... особенно классно "разгромные" статьи на пустом месте получаются


J.F.> Так-то понятно из общих знаний по буксируемым системам, что скорее всего буксировать он все может, но возможно с чуть меньшей пиковой производительностью из-за недобора в максимальной скорости буксировки. В общем, давайте простим журналисту и многим форумным завсегдатаям отсутсвие и знаний в морской сфере, и желания приобретать их в профильной литературе. Призовем лишь всех с аналогичными обстоятельствами не поддаваться панике и провокациям, а лишь искать ответы в научно-технической и профильной учебной литературе и в собственных рассуждениях на основе почерпнутых там знаний.

общие != общедоступные (точнее они то доступные скорее всего но надо знать где копать ) , что в свою очередь добавлять вот таким утверждением весу из-за невозможности убедится в его "неточности".


з.ы. А всякие "специалисты" готовы после некритического разбора статьи брать ее на знамя и утверждать что все плохо мол вон даже в сми пишут как все плохо ...

J.F.> Вам религия запрещает использовать шлюпочное СПУ для спуска АНПА?

Шлюпку выкидываем и вместо неё ставим АНПА?
Или попеременно переставляем туда-сюда непонятно каким образом?

J.F.> А то, что используют на тральщиках нынешних вполне

А на тральщиках разве АНПА?

xab> Или попеременно переставляем туда-сюда непонятно каким образом?

Тельфером?

J.F.>> Вам религия запрещает использовать шлюпочное СПУ для спуска АНПА?
xab> Шлюпку выкидываем и вместо неё ставим АНПА?
Зачем? Там две шлюпки штатно были нарисованы всегда. Вам обязательно всегда надо 2? Или ради АНПА можно оставить и одну? Это так, к слову. Вариант плохой, безусловно, потому что раз положено иметь 2 шлюпки, значит и с АНПА лучше иметь обе.

xab> Или попеременно переставляем туда-сюда непонятно каким образом?
Поэтому, можно и переставлять. Вспомните кино про 20386 с МВМС. Там полно грузовых устройств в этом славном подпалубном ангаре. И места для грузовых операций там вполне, в отличие от нежно вами лелеемого недоразумния проекта 22160. Думаете они там просто так появились? Боже, какой вы наивный! Вам бы не на форуме выступать, а статьи в НВО писать, писать и еще раз писать!
J.F.>> А то, что используют на тральщиках нынешних вполне
xab> А на тральщиках разве АНПА?
Да, если верить всяким рекламам. Галтель же не только для Грачат тартусских делали. Другими словами, если ее можно с Граченка, то можно и с тральщика.

Gloire> Тельфером?
Зачем? Точнее, почему нет - в помещении перемещать тельфером самое оно ведь? Смотрите кино про 20386 с МВМС - там показано, емнип, как устроено все в ангаре под ВППл.

Похоже видео крутили только на МВМС, на Ютруб не заливали, по крайней мере массово. Но я сегодня добрый. Я вам нашел ролик одного парня, не говорящего по русски, зато интересующегося нашим вопросом, и добывшего на этом поприще куда больше иных говорливых форумчан. В общем, смотрите, просвещайтесь. Например, на 14'32" хороший кадр с видом на грузовые устройства в ангаре.

Ну и вот вам картинки с подпалубным ангаром 20386 из начала этой темы, чтобы освежить память.




Особенно вторая картинка хороша! Дам ссылку на ее превью для понимания разницы с 22160.

Curious> "Проворный «Меркурий» споткнулся о тщеславие. Сможет ли новый корвет выйти в море"
Curious> - Проворный «Меркурий» споткнулся о тщеславие / Вооружения / Независимая газета
Curious> Очередной наезд зоилов, теперь в "недееспособности" корабля (которого ещё нет) напрямую обвиняется Захаров. К чему бы это?
Безотносительно моего мнения по поводу 20386 статья не очень, скорее наброс.

Носовая 100-мм артиллерийская установка почему-то оказалась не перед, а за блоком вертикальных пусковых установок зенитного ракетного комплекса «Редут». Это ноу-хау противоречит нормам, принятым не только в отечественном кораблестроении, но и в международной практике.

 

Уже это вызывает вопрос: а автор статьи в курсе расположения ПУ ЗРК "Кинжал" на БПК пр.1155?
Ну и далее множество притянутых "за уши" аргументов.
При этом про реальные недостатки 20386 ни слова.
ИМХО заказуха.

t.b.> общие != общедоступные (точнее они то доступные скорее всего но надо знать где копать ) , ...
Ну, справочники типа "Войткунского" в любом букинистическом магазине типа "Старая техническая книга" в разделе "Судостроение" думаю есть для тех ищет. Это не считая массы куда более популярных и доступных неподготовленному человеку книжек по кораблям и морской технике в том же разделе.

t.b.> з.ы. А всякие "специалисты" готовы после некритического разбора статьи брать ее на знамя и утверждать что все плохо мол вон даже в сми пишут как все плохо ...
Есть такое, да. Но, ничего, главное таким не поддаваться!

t.b.>> общие != общедоступные (точнее они то доступные скорее всего но надо знать где копать ) , ...
J.F.> Ну, справочники типа "Войткунского" в любом букинистическом магазине типа "Старая техническая книга" в разделе "Судостроение" думаю есть для тех ищет.
Да уже и в электронном виде давно есть. Можно с дивана не вставать.
Правда опять же нужно знать что искать.

LtRum> Правда опять же нужно знать что искать.
Так я потому и написал про "Старую техническую книгу" - идешь туда, ищешь раздел "Судостроение" и вот оно счастье, концентрированное!

xab>> Или попеременно переставляем туда-сюда непонятно каким образом?
Gloire> Тельфером?

Чтобы тельфером переставлять должен быть большой запас по высоте и площади.
Высота до каретки тельфера должна быть не меньше суммы высоты двух самых высоких объектов перемещения, плюс 10-20%, к этой высоте надо прибавить еще полметра на сам тельфер и балку.
Должен быть запас площади, равный площади самого большого объекта.

Грубо.
Если у нас две одинаковые лодки, которые мы хотим переставлять тельфером, то нам потребуется объем подпалубного помещения равный 7-8 объемам этих лодок.
Для трех одинаковых лодок потребуется 9-10 объемов.

Это не склад, а маленький корвет.

J.F.> Особенно вторая картинка хороша! Дам ссылку на ее превью для понимания разницы с 22160.
J.F.> http://files.balancer.ru/cache/.../800x600/31-4329958-plavsredstva.jpg

Действительно хороша.
Прекрасно видно насколько расточительно использованы объемы, и при этом все равно невозможно использовать вторую лодку не спустив первую на воду - высоты не хватает, что бы их переставить.

А вообще, конечно это пипец полный.
Сравнивать 3D картинку с реальным кораблем и говорить, что реальный корабль отстой.

xab> Должен быть запас площади равный площади самого большого объекта.
Если вы посмотрели то, что показывали о 20386 на МВМС в виде моделей и фильма, то дожны были увидеть, что в отличие от 22160 с нулевыми запасами площадей и объемов под ВППл, на 20386 в подпалубном ангаре есть огромные по меркам "маленького корвета" запасы и по площадям, и по объемам.
xab> Грубо. Если у нас две одинаковые лодки, которые мы хотим переставлять тельфером, то нам потребуется объем подпалубного помещения равный 7-8 объемам этих лодок. Для трех одинаковых лодок потребуется 9-10 объемов.
Безотносительно к вашим оценкам по потребным объемам для двух-трех лодок, из картинок по 20386 видно, что даже без учета вертолетной части ангара и кормовой с "модульной" БУГАС/ГПБА объем ангара более 8 лодок или 20-футовых контейнеров. Более, потому что в нем с зазорами по длине и ширине палубы в два яруса размещаются 8 20 футовых контейнера с небольшим зазором по высоте помещения. Так что оперировать 3-мя лодками/контейнерами вы можете без проблем, и 4-мя, если одну спустите на воду первой, а потом вам из внутреннего ряда вторую спустить захочется.
Вообще, поражает конечно обилие форумных энтузиастов регулярно "впих**щих" АНПА в товарных количествах в тесное недоразумение на 22160, и уныло молчащее форумное болото из этих самых "энтузиастов" рассуждающих о невозможности размещать даже лишнюю лодку в огромном по сравнению с 22160 ангаре 20386. Неужели вы, господа, уверены в своем джентльменстве настолько, что уверены в том, что вам всегда буду верить на слово, даже когда любой может видеть колоссальную разницу между 22160 и 20386? Пусть 20386 в 3 раза дороже недоразумения, но он рабочий во всех смыслах, и даже с намеком на перспективу по комплексу основного несменного вооружения в сравнении с первыми 20380. А 22160 лишь убогая иммитация во всех смыслах, если сравнить с 20386. И трехкратная имитация никак не заменит одного полнофункционального корабля.


xab> Это не склад, а маленький корвет.
У нормальных проектантов и на маленьком корвете будет нормальный склад, буде таковой флоту понадобится.

J.F.>> Особенно вторая картинка хороша! Дам ссылку на ее превью для понимания разницы с 22160.
J.F.>> http://files.balancer.ru/cache/.../800x600/31-4329958-plavsredstva.jpg
xab> Действительно хороша.
А то!
xab> Прекрасно видно насколько расточительно использованы объемы, и при этом все равно невозможно использовать вторую лодку не спустив первую на воду - высоты не хватает, что бы их переставить.
Вы ослепли? Высоты там выше крыши. Лодка у борта показана в полуподвешенном состоянии. Другое дело, что вы слишком многого возжелали. Как тонкому ценителю 22160 вам следует быть скромнее в своих посконных желаниях. Ангар 20386 вполне позволяет иметь 3 лодки максимальных по лацпорту габаритов и переставлять их произвольно к борту или в центр. Соответственно, если вам надо спустить лодку из центра, то вы ее меняете с любой бортовой и спускаете. А спускать лодку из центра через голову стоящей у борта - перетопчитесь, раз у вас 22160 такой хороший. И это без учета объемов вертолетной и кормовых частей ангара. Вполне допускаю, что грузовое устройство позволяет одну лодку из ангара вывесить под крышей кормовой части на "модульной" БУГАС/ГПБА, на ее место убрать лодку с борта и потом вывести лодку из задней части ангара к освободившемуся месту у борта.

xab> Сравнивать 3D картинку с реальным кораблем и говорить, что реальный корабль отстой.
Так благодаря тем, кто свистнул деньги и ресурсы с нормального проекта на недоразумение 22160 теперь вы и можете рассуждать про "реальные" недокорабли. Это называется положительная обратная связь, ну или скатывание по наклонной в пропасть.

J.F.> Если вы посмотрели то, что показывали о 20386 на МВМС в виде моделей и фильма, то дожны были увидеть, что в отличие от 22160 с нулевыми запасами площадей и объемов под ВППл, на 20386 в подпалубном ангаре есть огромные по меркам "маленького корвета" запасы и по площадям, и по объемам.


У убищного 22160 ДВА 40 футовых контейнера, вертолет и ДШЛ.
У прекрасного 20386 два 20 футовых контейнера, а 40 футовый лезет только вместо вертолета.
Как только язык поворачивается нести чушь про огромные запасы площадей на 20386.

xab>> Прекрасно видно насколько расточительно использованы объемы, и при этом все равно невозможно использовать вторую лодку не спустив первую на воду - высоты не хватает, что бы их переставить.
J.F.> Вы ослепли? Высоты там выше крыши.

Бессмысленно спорить с человеком, который считает, что избыток неиспользуемой высоты, тем более на боевом корабле это хорошо.