Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Лентяй> МИнерва, Маэстрале? Брауншвейг? LCS? Д’Эстьен д’Орв? Абакума?


о великий археолух по делам аналогий... но почему же вы забыли про Daegu-class frigate




вероятно потому-что близкие задачи ,условности и хотелки родили почти зеркальное отражение 20385-20386(ну внешне отличаются ) ...

Лентяй> Вы не понимаете сути. У всех флотов есть свой специфический набор или условий, в которых выполняются боевые задачи, или самих задач. Корабли строятся под них с учётом бюджетных и промышленных ограничений. Именно поэтому все приведённые мной корабли имеют различия по предназначению - они созданы для разных условий.
Все я понимаю, в отличие от Вас. Потому что для Вас это просто пустые лозунги и общие фразы. А кораблям и флоту приходится действовать в реальном море и решать реальные задачи. И делать это надо с максимальной эффективностью. С технической точки зрения Вам уже намекнул, что задача может решаться лучше отнюдь не ставкой на массовые корветы и малочисленные фрегаты разных проектов, а на единый массовый фрегат. Мелкие корабли никуда не деваются - стройте к фрегатам боевые катера и прибрежные корабли до 1000т (ТЩ, МРК, и даже МПК, если они вам вперлись). Время покажет, насколько наш флот оправдано пошел по пути разнотипицы в боевых надводных кораблях основных классов. ВВС вон легкий фронтовой истребитель в виде МиГ-29 и его инкарнаций давно предали анафеме и живут на одном тяжелом многоцелевом Су-27 и его производных. И даже новый однодвигательный легкий истребитель презентовали исключительно как экспортный, а не для себя. Хотя был период, когда при СССР основу многоцелевой истребительной авиации пытались делать именно из легких МиГ-21 и затем МиГ-23 с усилением в виде немногочисленных, но более эффективных тяжелых машин Сухого. Да, и в истории нашего флота были такие примеры: те же новики, которые были куда крупнее одногодков, оказались отличным вложением ресурсов и прослужили долго, оставаясь полезными за счет заложенного в них запаса по ТТХ.

Лентяй> У нас ситуация кардинально другая, нежели у Италии или Германии, как с точки зрения задач и угроз, так и с экономической и промышленной.
Это и есть - нишевой корабль от бедности и жадности по сути.
Лентяй> И кивать на них в этом случаен не надо.
Кивают не на них, а на то, что у них правильно получается, например. Причем, в отличие от Вас, я нигде особенно не требую все бросить и делать только так, как я сказал. Но просто указываю в ходе обмена мнения на сомнительные с моей точки зрения решения в нашем кораблестроении и флоте. Вдруг кто-нибудь тоже задумается и действительно найдется ошибка и ее в конечном итоге исправят. Ну а может и нет никакой особой ошибки, а просто приоритеты другие.

Лентяй>> Вы не понимаете сути. У всех флотов есть свой специфический набор или условий, в которых выполняются боевые задачи, или самих задач. Корабли строятся под них с учётом бюджетных и промышленных ограничений. Именно поэтому все приведённые мной корабли имеют различия по предназначению - они созданы для разных условий.
J.F.> Все я понимаю, в отличие от Вас. Потому что для Вас это просто пустые лозунги и общие фразы. А кораблям и флоту приходится действовать в реальном море и решать реальные задачи. И делать это надо с максимальной эффективностью. С технической точки зрения Вам уже намекнул, что задача может решаться лучше отнюдь не ставкой на массовые корветы и малочисленные фрегаты разных проектов, а на единый массовый фрегат.

Я Вам зазнайка в очередной раз укажу, что отталкиваться надо не от хотелок, а от задач и ресурсов для их решения. Попробуйте собрать свои рыхлые мозги в кучу и всё-таки это осознать.
пока цитата не от любителя надуваться через соломинку, а от практика-противолодочника с ТОФ, одного из самых лучших в своё время:

Теперь о стоимости — эффективности. Были и другие прекрасные противолодочные корабли. Например: БПК пр.61 и пр. 1135 (1135А), которые впоследствии, скромно перевели в сторожевые корабли второго ранга. Но проект 61 отличался от проекта 159 (159А) только большим водоизмещением, численностью экипажа, прожорливостью газотурбинных двигателей и дороговизной содержания. Вооружение и гидроакустика были почти одинаковыми, численность экипажа почти вдвое больше, ранг второй. Особая гордость — архитектура и газотурбинная силовая установка, он действительно красив — «Поющий фрегат». Но одними мелодиями бороться с подводными лодками невозможно. А вот 1135М, кроме подкильной ГАС уже имел буксируемую гидроакустическую станцию (БГАС) «Вега» МГ-325, которая сочетала в себе достоинства подкильной и опускаемой ГАС, потому что антенна БГАС могла буксироваться на заданной глубине (в пределах ТТД). Правда, командиры кораблей очень не любили использовать БГАС из-за опасности потери буксируемой антенны. Так вот, не случайно их переклассифицировали в сторожевые. Им практически не давали заниматься противолодочной подготовкой, а держали в базах из-за дороговизны эксплуатации. На топливе, которое один корабль с двумя газотурбинными силовыми установками расходовал за суточный выход в море, КПУГ в составе трёх кораблей пр. 1124 мог вести поиск ПЛ трое суток!

 

И не менее эффективно! Если не более.
Замечу, это семидесятые, СССР, даже там денег не хватало. Если Вы сейчас Авачинский залив будете пропалывать фрегатами, страна без штанов останется.

Лентяй>> У нас ситуация кардинально другая, нежели у Италии или Германии, как с точки зрения задач и угроз, так и с экономической и промышленной.
J.F.> Это и есть - нишевой корабль от бедности и жадности по сути.

Лентяй>> И кивать на них в этом случаен не надо.
J.F.> Кивают не на них, а на то, что у них правильно получается, например.

Кто Вам сказал, что у них правильно получается? У них правильно получается ровно до тех пор, пока у нас за флот отвечают люди с кругозором типа Вашего. А когда кто-то решит заняться западными прартнёрами всерьёз, то сразу же выяснится, что нет, не особо-то у них правильно всё. Просто мы им фору сейчас даём.

J.F.> Причем, в отличие от Вас, я нигде особенно не требую все бросить и делать только так, как я сказал.

Дык Вас и не пустят никуда, где Вы можете что-то требовать, вот и всё. Этот форум - Ваш потолок. Сейчас - точно.

J.F.>Но просто указываю в ходе обмена мнения на сомнительные с моей точки зрения решения в нашем кораблестроении и флоте. Вдруг кто-нибудь тоже задумается и действительно найдется ошибка и ее в конечном итоге исправят. Ну а может и нет никакой особой ошибки, а просто приоритеты другие.

А по-моему Вы просто истерите две страницы.

Лентяй> отталкиваться надо не от хотелок, а от задач и ресурсов для их решения.

Теперь о стоимости — эффективности. Были и другие прекрасные противолодочные корабли. Например: БПК пр.61 и пр. 1135 (1135А), которые впоследствии, скромно перевели в сторожевые корабли второго ранга. Но проект 61 отличался от проекта 159 (159А) только большим водоизмещением, численностью экипажа, прожорливостью газотурбинных двигателей и дороговизной содержания. Вооружение и гидроакустика были почти одинаковыми

 

Почти.
Ну скромно так ЗРК "Волна" забыли.

Лентяй> пока цитата ... от практика-противолодочника с ТОФ, одного из самых лучших в своё время:
Лентяй> Замечу, это семидесятые, СССР, даже там денег не хватало. Если Вы сейчас Авачинский залив будете пропалывать фрегатами, страна без штанов останется.

Это все лирика, господин Хороший. А вот Вам математика... Примерная, конечно, но наглядная тем не менее. Да, не забудьте, что Ваш лучший противолодочник пел про корабли с газо-газотурбинными установками, а ниже в табличке все проекты "ходют" ниже 20 уз под дизелями и ничем в этом смысле не отличаются от нежно вами любимых МПК. У которых, кстати, дизеля так себе - М507 от "Звезды" ни разу не ресурсные машины и требуют в разы более частого планового ремонта. Рекомендую ознакомиться на досуге с ресурсом до переборки и капремонта дизелей типа М507 и 10Д49/16Д49, например. И еще, на 10 уз я не приплюсовал Вашему ретролюбимчику МПК пр. 1124 дополнительную мощность, которую надо тратить на свободное вращение неработающего среднего гребного винта при отключенной газовой турбине. Потому что турбину на 10 уз вместе с дизелями гонять еще менее выгодно по расходу топлива и ресурса. По всему выйдет, что дай бог, если Ваш 1124 будет расходовать в Авачинской бухте раза в 1,5-2 меньше топлива, чем 22350. Ну, а эффективность у них далеко не 1 к 1 и даже не 1 к 2, пмсм. А еще можно вспомнить, что при систематическом ведении поиска в Авачинской бухте стадо Ваших 1125 будет каждую неделю заходить в базу на пополнение продовольствия из-за меньшей автономности, тратя топливо в холостую на переходы туда-сюда. А 22350 могут 3-4 недели не заходить в порт на пополнение продовольствия. Плюс личного состава на стадо 1124 надо больше, чем на 22350, если исходить из того, что размен будет как 1 фрегат на 2-3 МПК.

Лентяй>> пока цитата ... от практика-противолодочника с ТОФ, одного из самых лучших в своё время:
Лентяй>> Замечу, это семидесятые, СССР, даже там денег не хватало. Если Вы сейчас Авачинский залив будете пропалывать фрегатами, страна без штанов останется.
J.F.> Это все лирика, господин Хороший. А вот Вам математика... Примерная, конечно, но наглядная тем не менее. Да, не забудьте, что Ваш лучший противолодочник пел про корабли с газо-газотурбинными установками, а ниже в табличке все проекты "ходют" ниже 20 уз под дизелями и ничем в этом смысле не отличаются от нежно вами любимых МПК.

Мне кажется, Вы страдаете какой-то формой безумия. Ну где я писал про нежную любовь к МПК? Я не могу общаться с человеком которого одолевают голоса в голове!

J.F.> У которых, кстати, дизеля так себе - М507 от "Звезды" ни разу не ресурсные машины и требуют в разы более частого планового ремонта. Рекомендую ознакомиться на досуге с ресурсом до переборки и капремонта дизелей типа М507 и 10Д49/16Д49, например. И еще, на 10 уз я не приплюсовал Вашему ретролюбимчику МПК пр. 1124 дополнительную мощность, которую надо тратить на свободное вращение неработающего среднего гребного винта при отключенной газовой турбине. Потому что турбину на 10 уз вместе с дизелями гонять еще менее выгодно по расходу топлива и ресурса. По всему выйдет, что дай бог, если Ваш 1124 будет расходовать в Авачинской бухте раза в 1,5-2 меньше топлива, чем 22350.

Опять тёплое и мягкое. Я что против 22350?

Плюс Вы упускаете факт того, что 1124, как и любой корабль с ОГАС может работать со стопа, и даже рубеж противолодочный таким способом можно создать.
А там расход топлива другой.

Впрочем, не надо из этого делать выводы, что я хочу возродить производство этого проекта, а то с Вас станется.

J.F.> Ну, а эффективность у них далеко не 1 к 1 и даже не 1 к 2, пмсм.

А в чём Вы её меряете?

J.F.> А еще можно вспомнить, что при систематическом ведении поиска в Авачинской бухте стадо Ваших 1125 будет каждую неделю заходить в базу на пополнение продовольствия из-за меньшей автономности, тратя топливо в холостую на переходы туда-сюда.
А 22350 могут 3-4 недели не заходить в порт на пополнение продовольствия. Плюс личного состава на стадо 1124 надо больше, чем на 22350, если исходить из того, что размен будет как 1 фрегат на 2-3 МПК.

Ещё раз - я не предлагал отказаться от 22350 и возродить производство 1124, это Ваши голоса в голове, тема про 20386, таблетку съешьте какую-нибудь и успокойтесь уже.

Лентяй>> отталкиваться надо не от хотелок, а от задач и ресурсов для их решения.
xab> Почти.
xab> Ну скромно так ЗРК "Волна" забыли.

И П-15М на 5 ед.
И вертолёт , пусть временное базирование (ангар только на 61МЭ), но вертолёт!

Вообще странная цитата…

xab>> Ну скромно так ЗРК "Волна" забыли.
WWWW> И П-15М на 5 ед.
WWWW> И вертолёт , пусть временное базирование (ангар только на 61МЭ), но вертолёт!
WWWW> Вообще странная цитата…

Видимо, имелось в виду противолодочное вооружение

xab>>> Ну скромно так ЗРК "Волна" забыли.
WWWW>> И П-15М на 5 ед.
WWWW>> И вертолёт , пусть временное базирование (ангар только на 61МЭ), но вертолёт!
WWWW>> Вообще странная цитата…
Лентяй> Видимо, имелось в виду противолодочное вооружение

Возможно.

Но 61 изначально не был узкоспециализированным противолодочным кораблем!


Он проектировался как СКР ПВО-ПЛО!
А с приданием ударных возможностей благодаря ПКР «Термит» - в ВМС Польши и Индии как эсминец!

Самая хохма, что 1134 «чистые» изначально тоже были БПК ! Потом плавно «переехали» в ракетные крейсера!
Проекты 159 и 35 - все же очень узкоспециализированные корабли ПЛО без шансов стать многоцелевыми.

WWWW> А с приданием ударных возможностей благодаря ПКР «Термит» - в ВМС Польши и Индии как эсминец!многоцелевыми.

Собственно индийские ЭМ по сей день и являются его прямыми потомками.

Лентяй>> Видимо, имелось в виду противолодочное вооружение
WWWW> Возможно.
WWWW> Но 61 изначально не был узкоспециализированным противолодочным кораблем!
WWWW> Он проектировался как СКР ПВО-ПЛО!

У всех своя профдеформация, автор цитаты, капитан 1 ранга А.Е. Солдатенков, всю жизнь занимался поиском американских ПЛА, видимо это наложило отпечаток.

WWWW> А с приданием ударных возможностей благодаря ПКР «Термит» - в ВМС Польши и Индии как эсминец!

Да он и ЗУрками по НК мог отработать по правде говоря. А в теории ещё и торпедами по НК. То есть угрозой для противника являлся даже без ПКР.

WWWW> Самая хохма, что 1134 «чистые» изначально тоже были БПК ! Потом плавно «переехали» в ракетные крейсера!
WWWW> Проекты 159 и 35 - все же очень узкоспециализированные корабли ПЛО без шансов стать многоцелевыми.

С тогдашним оружием и электроникой да, сейчас на таком корпусе много что можно разместить, было бы зачем.

Вообще цитата была приведена как образец того, что у маленьких кораблей есть немало выгод, хотя слишком много их быть конечно не должно.

Лентяй> Вообще цитата была приведена как образец того, что у маленьких кораблей есть немало выгод, хотя слишком много их быть конечно не должно.

Чем больше корабль - тем выше его мореходность и возможности по применению оружия.


Как бы это аксиома.

WWWW> Чем больше корабль - тем выше его мореходность и возможности по применению оружия.
WWWW> Как бы это аксиома.

С этим никто в здравом уме не спорит.

Leonar> СНСЗ ДОСТАВИЛ НА СЕВЕРНУЮ ВЕРФЬ НАДСТРОЙКУ ДЛЯ КОРВЕТА «МЕРКУРИЙ» ПРОЕКТА 20386
Leonar> СНСЗ доставил на Северную верфь надстройку для корвета «Меркурий» проекта 20386 — Медиапалуба

новость уже опубликована здесь 20 июля 2021 года на странице 111

sahureka> новость уже опубликована здесь 20 июля 2021 года на странице 111
Извиняюсь во флуде не нашел...

WWWW> Чем больше корабль - тем выше его мореходность и возможности по применению оружия.
И, в общем случае, выше ЭПР. А также ниже боевая устойчивость по сравнению (за ту же цену) с соединением более мелких кораблей.

keleg> И, в общем случае, выше ЭПР. А также ниже боевая устойчивость по сравнению (за ту же цену) с соединением более мелких кораблей.
Ой-вэй, уважаемый! Тут вам не там и на море не всегда все так однообразно. Яркий пример это господство капитальных кораблей, тщетно оспариваемое разнообразной мелочью века так с 17. И исключения лишь подтверждают правила. Курите всю теорию на соответствующие разделы математики. Особенно ступенчатую функцию эффективности не пропускайте. Ну, и практика во всей своей статистической полноте как критерий любой озвучиваемой вами "истинны". Не выдернутый из контекста набор единичных событий, а тотальный репрезентативный статанализ. "А потом возвращайся, гулять по воде" ©.

keleg>> И, в общем случае, выше ЭПР. А также ниже боевая устойчивость по сравнению (за ту же цену) с соединением более мелких кораблей.
J.F.> Ой-вэй, уважаемый! Тут вам не там и на море не всегда все так однообразно.

Сразу вспомнилась теория безбронных судов Степана Осиповича...

xab>>>> Ну скромно так ЗРК "Волна" забыли.
WWWW> WWWW>> И П-15М на 5 ед.
И что, радиокомандный ЗРК малой канальности и пять фугасов на Мауса, в который нужно попасть при наличии помех?
WWWW> WWWW>> И вертолёт , пусть временное базирование (ангар только на 61МЭ), но вертолёт!
И вертолет с методом поиска глазками..
WWWW> Он проектировался как СКР ПВО-ПЛО!
Остается вопрос нафига он ВМФ СССР был нужен..
WWWW> Проекты 159 и 35 - все же очень узкоспециализированные корабли ПЛО без шансов стать многоцелевыми.
Ну да, а дальнейшее развитие проекта в экспортные версии оставлено за скобками, чего тогда 61Э и МЭ вспоминать, но 159-АЭ? Затем 1159 стоит учесть..

sam7> Сразу вспомнилась теория безбронных судов Степана Осиповича...
Шнельботы вспомнить не хотите?

WWWW>> Чем больше корабль - тем выше его мореходность и возможности по применению оружия.
keleg> И, в общем случае, выше ЭПР. А также ниже боевая устойчивость по сравнению (за ту же цену) с соединением более мелких кораблей.

Тут Вы неправы. Если до абсурда, тогда соединение моторных лодок должно иметь большую боевую устойчивость, чем линкор/крейсер.

А.S.> Тут Вы неправы. Если до абсурда, тогда соединение моторных лодок должно иметь большую боевую устойчивость, чем линкор/крейсер.
И сколько моторных лодок за цену крейсера получим?
(понятно, что у всего есть границы применимости)

А.S.>> Тут Вы неправы. Если до абсурда, тогда соединение моторных лодок должно иметь большую боевую устойчивость, чем линкор/крейсер.
keleg> И сколько моторных лодок за цену крейсера получим?
keleg> (понятно, что у всего есть границы применимости)

Вы - заядлый спорщик, я даже боюсь Вам отвечать
Но, в погоне за ценой можно выплеснуть и ребёнка, как в известной поговорке.
Вы сами говорите о пределах применимости, поэтому, по мне, тут трудно продолжать дискуссию в силу очевидности. Лодки возьмите где-нибудь в Северной Атлантике поздней осенью, только чур Вы сами на них воюете.
И насчёт цен, мы всё же не в бизнесе, а во флоте - вспомните, чем закончилось для русского флота повальное стремление к режиму экономии перед русско-японской войной 1904/05 гг.

А.S.>> Тут Вы неправы. Если до абсурда, тогда соединение моторных лодок должно иметь большую боевую устойчивость, чем линкор/крейсер.
keleg> И сколько моторных лодок за цену крейсера получим?
keleg> (понятно, что у всего есть границы применимости)
Это называется "парадокс китайских джонок": дробление на все более мелкие единицы ведет к кажущемуся возрастанию БУ. На самом деле это не так.