Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.> Не думал над этим, но навскидку: 1) ничего резать не надо было; 2) в части М4 передача на хранение \ продажу М4 на экспорт; 3) в части М4 модернизация и на экспорт.
А их на базы хранения и ставили.
Только вот россия пьяницы бори - не сша комика рейгана. И отношение населения победившей в хв страны к своему оружию - не то, что у проигравших.
И даже климат центральной части рф не климат пустыни мохаве.
Потому с баз быстро вандалили, продавали на металл, а что не продавали, гнило и все равно было небоеспособно. Пока не спилили все.

m.0.> Неверно, для варианта ТМ была разработана и прошла испытания штатная БРЛС "Копье-25", а для простого грача БРЛС ..., для работы в том числе по линии "С - З". По М4 подобным не заморачивались.

Толку с того, что она "была проработана"? Ее не было. И на обоих типах цели обнаруживались лишь глазами летчика.

m.0.> Нет, минимальная высота боевого применения грача (по вики) равна 30 м, для М4 по памяти где то 60 ... 70 м для полета в автоматическом режиме, но боевого применения - каждый день новости. За скорости говорить не стоит, до СЗ у М4 на малой высоте - без вариантов бред применения, у грача по памяти 200 ... 400 ... 600 км\ч.

Скорости и высоты боевого применения и у Су-17 и у Су-25 совершенно одинаковы. На каких скоростях и высотах летает Су-17М никому не интересно, если он на них не видит целей и не может прицельно отработать. Поэтому над целью Су-17 будет летать на тех же скоростях и высотах, что и Су-25, а по нему будут стрелять из крупнокалиберных пулеметов, МЗА, и может быть даже ПЗРК. Собственно на этом же и англо-французы с Ягуаром подорвались, когда внезапно по итогам его применения в локальных конфликтах выяснили что скорость и маневр никак не обеспечивают живучести дешевого тактического ударного самолета, т.к. ни то, ни другое, невозможно использовать при прицельном применении неуправляемого оружия.

m.0.> Не думал над этим, но навскидку: 1) ничего резать не надо было;

В таком случае получили бы вариант Украины и умерла бы вся авиация, т.к. размазанного на огромный парк финансирования не хватило бы ни на содержание его в летном состоянии, ни на полеты, которые необходимы чтобы авиаполки не превратилась в музеи авиационной техники.

Уменьшившийся размер бюджета ВВС не оставлял никакого иного выбора кроме как сокращать парк

m.0.> 2) в части М4 передача на хранение \ продажу М4 на экспорт;

В российских условиях передача на хранение равна потере самолета. Вы его после этого хранения обратно уже не восстановите. Кроме того подготовленных на этих типы летчиков вы тоже на хранение передадите?

m.0.> 3) в части М4 модернизация и на экспорт.

Эти машины уже никому не были интересны на международных рынках. Кроме разве что таких нищебродов, что и за Су-17 потом не расплатятся.

m.0.> Да, М4 проигрывал грачу (25-му и 39-му) как штурмовик непосредственной поддержки на поле боя, но цели у противника могут быть и в тактической глубине, в том числе на море и др.

В тактической глубине и на море намного лучше Су-24. На море так Су-17 вообще годен только для добивания пораженных ПКР кораблей, иначе его корабельная ПВО снесет запросто. А вводную смотрим выше: у нас денег нет и надо парк ВВС сокращать. Предлагаете Су-25 или Су-24 порезать, чтобы сохранить Су-17, который одинаково неполноценен что в роли штурмовика что в роли фронтового бомбардировщика?

Последующие события показали что уничтожение ИБА было совершенно верным решением и сохраненные за счет этого Су-25 и Су-24 вынесли всю тяжесть чеченских и прочих локальных войн. А сделали бы выбор в пользу ИБА и сократили бы вместо нее штурмовики и фронтовые бомбардировщики, что бы вы в Чечне делали с этими самыми Су-17?

m.0.>> Неверно, для варианта ТМ была разработана и прошла испытания штатная БРЛС "Копье-25", а для простого грача БРЛС ..., для работы в том числе по линии "С - З". По М4 подобным не заморачивались.
U235> Толку с того, что она "была проработана"? Ее не было. И на обоих типах цели обнаруживались лишь глазами летчика.

Нет, даже из вики: " ... Для снижения ... нагрузок на летчика процесс выполнения боевой задачи самолетом Су-25ТМ максимально автоматизирован. Установленная на нем система автоматического управления САУ-8 обеспечивает в любых метеоусловиях, днем и ночью высокоточное автоматическое и директорное управление при наведении на цель в полете по запрограммированному маршруту, выход в заданный район, повторный заход на цель, возврат и заход на посадку На заданный аэродром." (выделено мной).
ТМ - серийная машина (как и РЛПК(м) и шквал-м из его КБО), хоть и мелко. Но это было вызвано в том числе временем ее создания (конец темных годов) и некоторыми др. причинами.

m.0.>> Нет, минимальная высота боевого применения грача (по вики) равна 30 м, для М4 по памяти где то 60 ... 70 м для полета в автоматическом режиме, но боевого применения - каждый день новости...

Не помню точно мин. высоту боевого применения М4, но она была выше чем у грача. Впрочем, может быть ибэшники подскажут.

U235> ... На каких скоростях и высотах летает Су-17М никому не интересно, если он на них не видит целей и не может прицельно отработать...

Это его проблемы. Причем в отличие от грача (где у ТМ они были решены), их даже не планировали решать.

m.0.>> Не думал над этим, но навскидку: 1) ничего резать не надо было; 2) в части М4 передача на хранение \ продажу М4 на экспорт;
U235> В российских условиях передача на хранение равна потере самолета...

Если нет желания что то выполнять и сохранять, то можно угробить любую сложную технику (тот же буран на Байконуре).

m.0.>> 3) в части М4 модернизация и на экспорт.
U235> Эти машины уже никому не были интересны на международных рынках...

Это Ваш вывод, но реальность несколько другая - небогатые страны воюют тем, что у них есть в наличии в ВВС.

U235>... Кроме разве что таких нищебродов, что и за Су-17 потом не расплатятся.

Ну да ярд зелени и сразу (предоплатой). Несерьезно, пора бы уже давно научиться зарабатывать на всем в тему ВВС, а не только на разовых поставках самолетов. Но видимо гигантизм это наше все еще долго будет.

m.0.>> Да, М4 проигрывал грачу (25-му и 39-му) как штурмовик непосредственной поддержки на поле боя, но цели у противника могут быть и в тактической глубине, в том числе на море и др.
U235> В тактической глубине и на море намного лучше Су-24...

Да? Какие однако новости, вот бы никогда не подумал. Кстати, вэшка еще лучше, а ее эмовский вариант еще. Логику улавливаете?

U235> ... На море так Су-17 вообще годен только для добивания пораженных ПКР кораблей, иначе его корабельная ПВО снесет запросто...

Вот черт, не подумал, видимо грач в такой ситуации лучше, не? Кстати, современная вэшка(М) делает так же - атакует надводные цели ПКР, правда 31А(АД). И так же в зоны ПВО корабля заходить не стремится.

U235> ... Предлагаете Су-25 или Су-24 порезать, чтобы сохранить Су-17, который одинаково неполноценен что в роли штурмовика что в роли фронтового бомбардировщика?

Не, предлагаю внимательно посмотреть на все пункты и понять что М4 не предлагается сохранять в ридных ВВС и ВМФ в то время, а доработать - и только на экспорт.

m.0.> Нет, даже из вики: " ... Для снижения ... нагрузок на летчика процесс выполнения боевой задачи самолетом Су-25ТМ максимально автоматизирован. Установленная на нем система автоматического управления САУ-8 обеспечивает заход на цель, возврат и заход на посадку На заданный аэродром." (выделено мной).

Это САУ. К обнаружению целей она отношения не имеет.

m.0.> ТМ - серийная машина (как и РЛПК(м) и шквал-м из его КБО), хоть и мелко.

РЛС на ТМку не устанавливалась. Был только "Шквал". Но неавтономная ракета, требовавшая подсвета цели вплоть до попадания, сильно ограничивала маневр самолета. В целом из-за этого "Вихри" показали себя на Су-25 не столь хорошо, как поначалу ожидалось. С ракетой "выстрелил-забыл" оно бы по-настоящему взлетело, но не на штурмовике, скорость и маневренность которого сильно отличается от вертолетной, под которые эта система была разработана изначально. И это одна из основных причин, почему не стали развивать и модернизировать строевые Су-25 в сторону ТМ.

m.0.> Не помню точно мин. высоту боевого применения М4, но она была выше чем у грача.

Да написать то что угодно можно но ты найди цель типа "опорный пункт духов" и попади по ней с этой высоты. Все равно придется спускаться и скорость пониже ставить, чтоб увидеть и попасть, а иначе получаются те самые "космонавты", от которых пехоте никакого толку, а лишь имитация деятельности. И это в лучшем случае, если по своим не попадут.

m.0.> Это его проблемы. Причем в отличие от грача (где у ТМ они были решены), их даже не планировали решать.

Вот я и говорю что Су-17 - бестолковая машина применительно к тем задачам, что стояли перед ВВС РФ.

m.0.> Если нет желания что то выполнять и сохранять, то можно угробить любую сложную технику (тот же буран на Байконуре).

Ваши желания ничего не решают, если нет денег и условий. Во-первых в России нет мест типа пустыни Мохаве, где техника минимально ржавеет. Даже в Читинской области ржавеет все быстро. Охрана и минимальные регламентные мероприятия тоже стоят денег, которых не было..

m.0.> Это Ваш вывод, но реальность несколько другая - небогатые страны воюют тем, что у них есть в наличии в ВВС.

Воюют тем что в наличии, но не покупают устаревший хлам. Те, у кого есть хоть какие то деньги покупают все же что-то новое, пусть и подешевле, а у кого их нет, то просто ничего не покупают.

m.0.> Ну да ярд зелени и сразу (предоплатой).

А у тогдашней России были деньги чтоб кредитовать покупку ее авиатехники на длительные сроки? И уж тем более на ее массовую модернизацию? Вы вспомните что в 90ые творилось.

m.0.> Да? Какие однако новости, вот бы никогда не подумал. Кстати, вэшка еще лучше, а ее эмовский вариант еще. Логику улавливаете?

Су-34 еще не было и не было денег на его доводку и организацию серийного производства. Только единичные опытные экземпляры по выставкам мотались. Это уже при ВВП было доведено до ума и серии. Поэтому реально нужно было держаться за Су-24М, которые еще были и которые никак нельзя было потерять т.к. заменить их нечем было.

m.0.> Вот черт, не подумал, видимо грач в такой ситуации лучше, не? Кстати, современная вэшка(М) делает так же - атакует надводные цели ПКР, правда 31А(АД). И так же в зоны ПВО корабля заходить не стремится.

Су-17 ПКР не несет и наводить их ему нечем, т.к. РЛС нет. Тут альтернативы Су-24 просто не было, ну только Ту-22М. Даже МиГ-27 заменить в этом качестве Су-24 не мог т.к. не имел РЛС, даже если бы под него и умудрились ПКР повесить.

m.0.> Не, предлагаю внимательно посмотреть на все пункты и понять что М4 не предлагается сохранять в ридных ВВС и ВМФ в то время, а доработать - и только на экспорт.

Еще раз повторяю: в 90ые на это у России не было денег. И уж тем более на это, чтоб оплатить вперед модернизацию Су-17М, не было денег у заказчиков, которым модернизация этого устаревшего самолета могла бы быть интересна.

Блин, вам охота во что-бы-то-ни-стало победить и пофиг на истину? А иначе что это вообще такое?

m.0.> Нет, даже из вики: .. САУ-8 обеспечивает в любых метеоусловиях, днем и ночью высокоточное автоматическое и директорное управление при наведении на цель в полете по запрограммированному маршруту, выход в заданный район, повторный заход на цель, возврат и заход на посадку На заданный аэродром." (выделено мной).
Вы сейчас будете утверждать, что грач в СМУ может атаковать невидимые ему цели?
А РЛС у него, простите, где? Или в качестве лётчика люк скайуокер с "почувствуй течение Силы в себе и расслабься!" ?
Или ща окажется, что в роли "цели" - "площадная цель размером с полигон, и если попали в полигон боНбой, то засчитываем как "поражение цели"?
Вот что это за бездумное цитирование педы?!?

m.0.> ТМ - серийная машина (как и РЛПК(м) и шквал-м из его КБО), хоть и мелко.
а в киеве дядько. К чему это?

m.0.> Не помню точно мин. высоту боевого применения М4, но она была выше чем у грача. Впрочем, может быть ибэшники подскажут.
разумеется, потому что ниже маневренность - выше высота выхода из атаки нурсами.
Про УРО "минимальная высота применения" вообще не к теме.

U235>> ... На каких скоростях и высотах летает Су-17М никому не интересно, если он на них не видит целей и не может прицельно отработать...
m.0.> Это его проблемы. Причем в отличие от грача (где у ТМ они были решены), их даже не планировали решать.
Тогда зачем воевать с требованиями оставить его, а не грач?
Чтоб получить гору небоеспособного железа?
Вот в чем смысл этих тырнет-баталий?

U235>> В российских условиях передача на хранение равна потере самолета...
m.0.> Если нет желания что то выполнять и сохранять,
А где в рф появилась пустыня мохаве?
Можно пальцем ткнуть?
Или вам и климат не помеха, если охота повоевать на клавах?

U235>> Эти машины уже никому не были интересны на международных рынках...
m.0.> Это Ваш вывод, но реальность несколько другая - небогатые страны воюют тем, что у них есть в наличии в ВВС.
Если не покупали - значит неинтересны.
Были б интересны - купили бы.
"Интерес", который не подкреплен денежными купюрами, интересом не считается.

U235>>... Кроме разве что таких нищебродов, что и за Су-17 потом не расплатятся.
m.0.> Ну да ярд зелени и сразу (предоплатой). Несерьезно, пора бы уже давно научиться зарабатывать на всем в тему ВВС, а не только на разовых поставках самолетов. Но видимо гигантизм это наше все еще долго будет.
Так фигня вопрос - продай! Обвинять много ума не надо.

U235>> В тактической глубине и на море намного лучше Су-24...
m.0.> Да? Какие однако новости, вот бы никогда не подумал. Кстати, вэшка еще лучше, а ее эмовский вариант еще. Логику улавливаете?
Вы намекаете, что купить чемодан дороже? А если он уже ЕСТЬ, и вопрос, что на слом отправлять, его или свисток, - та же демагогия будет? Вот что за попытки абы поспорить ради спора?!?

U235>> ... На море так Су-17 вообще годен только для добивания пораженных ПКР кораблей, иначе его корабельная ПВО снесет запросто...
m.0.> Вот черт, не подумал, видимо грач в такой ситуации лучше, не?
А грач давно стал морским?

>Кстати, современная вэшка(М) делает так же - атакует надводные цели ПКР, правда 31А(АД).
Напомните-ка, какие именно ПКР без входа в зону ПВО корабля несёт на себе свисток? Или это опять была попытка поспорить ради спора?

U235>> ... Предлагаете Су-25 или Су-24 порезать, чтобы сохранить Су-17, который одинаково неполноценен что в роли штурмовика что в роли фронтового бомбардировщика?
m.0.> Не, предлагаю внимательно посмотреть
Уже посмотрели. В условиях "денег нет от слова вообще" - ни о каком оставлении тысяч свистков речи идти не могло.

>и понять что М4 не предлагается сохранять в ридных ВВС и ВМФ в то время, а доработать - и только на экспорт.
Кто оплатит "доработать"?
Кто предлагал деньги за это? Пустой отбрех "да ффсе" - не интересует, интересует конкретно - кто предлагал деньги, а их не взяли?

m.0.>> Нет, даже из вики: " ... Для снижения ... нагрузок на летчика процесс выполнения боевой задачи самолетом Су-25ТМ максимально автоматизирован. Установленная на нем система автоматического управления САУ-8 обеспечивает заход на цель, возврат и заход на посадку На заданный аэродром." (выделено мной).
U235> Это САУ. К обнаружению целей она отношения не имеет.

Но использует обнаруженные цели другими всепогодными средствами.

m.0.>> ТМ - серийная машина (как и РЛПК(м) и шквал-м из его КБО), хоть и мелко.
U235> РЛС на ТМку не устанавливалась. Был только "Шквал"...

Не, даже из вики: "... в 1995-м модернизировали штурмовик в вариант Су-25ТМ, расширив его функциональные возможности... При модификации самолет оснастили современным многофункциональным радиолокационным прицельным комплексом (РЛПК) "Копье-25" трехсантиметрового диапазона и усовершенствованной ОЭПС "Шквал-М". Расширение диапазона боевого использования Су-25ТМ позволило говорить о нем как о многофункциональном всепогодном тактическом самолете."
Так что копье было штатно размещено на ТМ и было отработано по целям наземки.

U235> ... Но неавтономная ракета, требовавшая подсвета цели вплоть до попадания, сильно ограничивала маневр самолета...

Что заказчик требовал разместить, то и было размещено и применено на испытаниях. Поэтому все претензии в этой части - к нему.

U235> ... В целом из-за этого "Вихри" показали себя на Су-25 не столь хорошо, как поначалу ожидалось...

Да ладно Вам, изначально всем разработчикам КБО было ясно, что низкая скорость вихря означает в сумме большие проблемы для ТМ на поле боя где есть ПВО.

U235> ... С ракетой "выстрелил-забыл" оно бы по-настоящему взлетело,...

Для ридной промышленности сделать такую ракету в то время было не реально по мгх и цене.

U235> ... но не на штурмовике, скорость и маневренность которого сильно отличается от вертолетной, под которые эта система была разработана изначально...

Как же, как же. Видимо поэтому заказчик и милевцы готовы были умереть в окопе, но не признать того, что даже на крокодиле такая структура управления комплексом уже тогда была вчерашний день.

U235> ... И это одна из основных причин,...

Нет, эта причина была не в ряду основных.

U235> ... почему не стали развивать и модернизировать строевые Су-25 в сторону ТМ.

Не, ТМ с начала было запланировано изготавливать с нуля, но этот вопрос был сложным. А когда стало известно, что в этом примет участие тбилисский завод, то все поняли - пришел большой северный зверек. Это потом изготовление перебросили на Улан-Удэ.

m.0.>> Не помню точно мин. высоту боевого применения М4, но она была выше чем у грача.
U235> Да написать то что угодно можно ...

Если не согласны, то цифры на стол, ибо бла, бла не убеждает.

U235> ... И это в лучшем случае, если по своим не попадут.

Этим грешит авиация любой страны при работе по целям на земле.

m.0.>> Это его проблемы. Причем в отличие от грача (где у ТМ они были решены), их даже не планировали решать.
U235> Вот я и говорю что Су-17 - бестолковая машина применительно к тем задачам, что стояли перед ВВС РФ.

Не ломитесь в открытые ворота - никто не предлагал оставить и модернизировать М4 для строя ридных ВВС.

m.0.>> Если нет желания что то выполнять и сохранять, то можно угробить любую сложную технику (тот же буран на Байконуре).
U235> Ваши желания ничего не решают, если нет денег и условий...

Не, ну если очистить снег с крыши комплекса есть сложнейшая задача, то да, спорить бесполезно.

m.0.>> Это Ваш вывод, но реальность несколько другая - небогатые страны воюют тем, что у них есть в наличии в ВВС.
U235> Воюют тем что в наличии, но не покупают устаревший хлам...

Читайте внимательно в целом - основной упор естественно должен был быть сделан на модернизацию уже строевых М4 в различных национальных ВВС. И полагаю комсомольцы с удовольствием загрузили бы свой завод такими заказами.

m.0.>> Ну да ярд зелени и сразу (предоплатой).
U235> А у тогдашней России были деньги чтоб кредитовать покупку ее авиатехники на длительные сроки? ...

Не надо отвечать за всю страну, речь о конкретном объекте с довольно простым КБО.

U235> ... И уж тем более на ее массовую модернизацию? ...

А почему массовую? Все страны понимали что без ВВС воевать нельзя. И покупали, в малых количествах, но покупали современные, например, тот же Йемен небольшое количество СМТ.

U235> ...Вы вспомните что в 90ые творилось.

Да.

m.0.>> Да? Какие однако новости, вот бы никогда не подумал. Кстати, вэшка еще лучше, а ее эмовский вариант еще. Логику улавливаете?
U235> Су-34 еще не было и не было денег на его доводку ...

Тогда еще раз - все страны воюют только тем, что у них есть.

m.0.>> Вот черт, не подумал, видимо грач в такой ситуации лучше, не? Кстати, современная вэшка(М) делает так же - атакует надводные цели ПКР, правда 31А(АД). И так же в зоны ПВО корабля заходить не стремится.
U235> Су-17 ПКР не несет и наводить их ему нечем, т.к. РЛС нет...

И разместить на борту плюшевую БРЛС по типу 21-93 было принципиально невозможно, не?

m.0.>> Не, предлагаю внимательно посмотреть на все пункты и понять что М4 не предлагается сохранять в ридных ВВС и ВМФ в то время, а доработать - и только на экспорт.
U235> Еще раз повторяю: в 90ые на это у России не было денег...

Понятно, пошли доводы уровня глобальных.

m.0.> Не ломитесь в открытые ворота - никто не предлагал оставить и модернизировать М4 для строя ридных ВВС.
В таком разе в обсуждении списания Су-17Мх в ридных ВВС в 90гг это офф-топ, не?
Су-17М3/4 и Су-22 до сих пор много у кого служат и воюют.
Но про программы модернизации для них не слышал.

m.0.> Но использует обнаруженные цели другими всепогодными средствами.

Какими блин? На Тшке даже линии передачи данных, по которым на нее можно было бы координаты целей передать, не было. А никаких своих всепогодных средств Су-25ТМ не имел. Это нынешние Су-25СМ хоть по переданным им координатам GPS отбомбиться могут.

m.0.> Не, даже из вики: "... в 1995-м модернизировали штурмовик в вариант Су-25ТМ, расширив его функциональные возможности... При модификации самолет оснастили современным многофункциональным радиолокационным прицельным комплексом (РЛПК) "Копье-25" трехсантиметрового диапазона и усовершенствованной ОЭПС "Шквал-М". Расширение диапазона боевого использования Су-25ТМ позволило говорить о нем как о многофункциональном всепогодном тактическом самолете."

Еще раз повторяю: никаких РЛС на строевых самолетах не появилось. Су-25ТМ, он же Су-39 не производился и не попал на вооружение. Копье-25 каталась только по выставкам. Даже до опытно-боевого применения в Чечне она не дошла. Строевые ТМки были только со Шквалами.

m.0.> Так что копье было штатно размещено на ТМ и было отработано по целям наземки.

Еще раз: Су-25ТМ был только в единичных опытных экземплярах и даже до Чечни не дошел. Воевал Су-25Т, на котором был только Шквал

m.0.> Что заказчик требовал разместить, то и было размещено и применено на испытаниях. Поэтому все претензии в этой части - к нему.

Меня не интересует к кому претензии. Меня интересует что с этим делать. По существу Су-25 остался самолетом на котором по части обнаружения целей все зависит от погоды и глаз летчика.

m.0.> Да ладно Вам, изначально всем разработчикам КБО было ясно, что низкая скорость вихря означает в сумме большие проблемы для ТМ на поле боя где есть ПВО.

Если изначально было понятно, то нахрена вообще делали это мертворожденное дитя?

m.0.> Для ридной промышленности сделать такую ракету в то время было не реально по мгх и цене.

Если бы потратили те деньги, что потратили на создание мертворожденного Су-25ТМ, то может быть что и вышло. Но в 90ые, конечно, что либо поменять из начатых при СССР работ было уже невозможно. Ошибка была допущена еще в СССР на этапе формулировки ТЗ.

m.0.> Как же, как же. Видимо поэтому заказчик и милевцы готовы были умереть в окопе, но не признать того, что даже на крокодиле такая структура управления комплексом уже тогда была вчерашний день.

Какой блин "Крокодил"? На нем ни Шквала ни Вихрей никогда не стояло. Это было сделано для Ка-50/52 и на них более-менее смысл имело учитывая что применялось с подскока и висения.

m.0.> Нет, эта причина была не в ряду основных.

Именно в ряду основных.

m.0.> Не, ТМ с начала было запланировано изготавливать с нуля, но этот вопрос был сложным. А когда стало известно, что в этом примет участие тбилисский завод, то все поняли - пришел большой северный зверек. Это потом изготовление перебросили на Улан-Удэ.

Опять бред. Тбилисский завод никогда не производил спарки, на базе планера которых делали Су-25Т и ТМ. Так что с самого начала изготовление Тшки планировалось в УУ, где все спарки 25ых и делались

m.0.> Если не согласны, то цифры на стол, ибо бла, бла не убеждает.

То есть вы считаете что с высоты 1000 из Су-17М видно так же как с высоты 500 на Су-25? Даже на Су-25 высота и скорости, с которыми работают над целями, определяются не максимальными возможностями самолета, а возможностями зрения летчика. Су-25 может и выше и быстрее, но не может его летчик. На Су-17 что-ли более зоркая порода летчиков летает?

m.0.> Этим грешит авиация любой страны при работе по целям на земле.

Этим в большей степени грешила именно ИБА из-за вынужденно больших скоростей и высот боевой работы в условиях противодействия МЗА(т.к. брони нет и двигатель один) и отсутствия иных средств обнаружения целей кроме глаз летчика. Именно поэтому в Афганистане ее использования и избегали предпочитая поддержку штурмовиков. Мы говорим не о принципиальной возможности, а о вероятностях попадания по противнику и по своим. И у ИБА в условиях локального конфликта они такие, что лучше вообще без авиации, чем с такой.

m.0.> Не, ну если очистить снег с крыши комплекса есть сложнейшая задача, то да, спорить бесполезно.

Ничего что авиатехнику надо обслуживать по регламенту и менять жидкости даже на хранении, иначе она быстро придет в состояние после которого летать на ней будет запрещено навсегда? Одной уборкой снега вы не отделаетесь.

m.0.> Читайте внимательно в целом - основной упор естественно должен был быть сделан на модернизацию уже строевых М4 в различных национальных ВВС.

То есть речь о модернизации Су-17 находившехся в строю ВВС СССР\РФ внезапно уже не идет?

m.0.> Не надо отвечать за всю страну, речь о конкретном объекте с довольно простым КБО.

А деньги вы на модернизацию штук 100 этих "конкретных объектов" где возьмете?

m.0.> А почему массовую? Все страны понимали что без ВВС воевать нельзя. И покупали, в малых количествах, но покупали современные,

Так вы же хотите не резать. А Су-17М было несколько сотен штук. Значит их все нужно модернизировать и куда-то пристроить.

m.0.> например, тот же Йемен небольшое количество СМТ.

У Йемена есть деньги на оплату модернизации Су-17М? Они максимум пару самолетов смогут купить на чем их финансовые возможности и кончатся.

m.0.> Тогда еще раз - все страны воюют только тем, что у них есть.

Вот поэтому ИБА и списали, т.к. на нее денег уже не было.

m.0.> И разместить на борту плюшевую БРЛС по типу 21-93 было принципиально невозможно, не?

"Где деньги Зин?!!" ©
В 90ых все упиралось в остутствие средств. Необходимо было обходиться только тем, что уже было. О том, чтоб что-то серьезно модернизировать, не было и речи.

m.0.> Понятно, пошли доводы уровня глобальных.

Для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги ©
Нет денег - и все ваши пожелания останутся только пожеланиями.

U235> Еще раз повторяю: никаких РЛС на строевых самолетах не появилось. Су-25ТМ, он же Су-39 не производился и не попал на вооружение. Копье-25 каталась только по выставкам. Даже до опытно-боевого применения в Чечне она не дошла. Строевые ТМки были только со Шквалами.
В конфликте Эфиопия-Эритрея Су-25ТМ, он же Су-39 воевал. И БРЛС у него была, как я знаю.
А про какие "строевые Су-25Т со "шквалом", но без БРЛС" ты говоришь?

Полл> В конфликте Эфиопия-Эритрея Су-25ТМ, он же Су-39 воевал. И БРЛС у него была, как я знаю.
Полл> А про какие "строевые Су-25Т со "шквалом", но без БРЛС" ты говоришь?

А можно подтверждение этого заявления ибо 39й, это вариант с Вихрем, если мне склероз не изменяет.

Полл> А про какие "строевые Су-25Т со "шквалом", но без БРЛС" ты говоришь?

Про эти

В отличие от сказочного ТМ были произведены в количестве около 20ти штук и использовались в боевых условиях в Чечне

U235> Про эти
U235> Су-25Т — Википедия
U235> В отличие от сказочного ТМ были произведены в количестве около 20ти штук и использовались в боевых условиях в Чечне
Уран, ты же в курсе, что за ссылки на ветренную девочку Вику в серьезных темах бьют канделябром?
Ну хоть на Аирвар статью по Су-25Т прочитай:

о, даже согласовав вопрос с предназначением нового штурмовика и составом его "борта", военные, тем не менее, продолжали требовать всепогодности применения машин. Для выполнения этой задачи было решено разбить работы по модернизации самолета на 2 этапа. В первый включили базовый вариант с уже согласованным комплектом БРЭО, а на втором решено было постепенно наращивать функции и состав оборудования за счет интегрирования новых систем. Итогом этого стали последовавшие вскоре решения ВПК о разработке новых обзорно-прицельных систем: в августе 1983-го - о создании радиолокационной станции (РЛС) "Кинжал" (головной разработчик НПО "Ленинец" МРП), в августе 1984-го - о создании тепловизионной системы (МТпС) "Ход" (головной разработчик - ЦКБ "Геофизика" МОП), и, наконец, итогового решения ВПК от января 1986 - о создании новой, круглосуточной и всепогодной модификации штурмовика - Су-25ТМ (заводской шифр Т-8ТМ) и о дооснащении его вышеупомянутыми РЛС и МТпС. Таким образом, смысл концепции применения нового самолета смещался от преимущественно дневного применения в сторону большой универсальности - за счет обеспечения круглосуточного и всепогодного использования. Это создавало для конструкторов ОКБ известные трудности, так как при условии сохранения базовой конструкции планера и шасси, разместить на борту самолета полный комплект нового целевого оборудования теперь не представлялось возможным. Выход виделся в использовании специализированных подвесных контейнеров, где оборудование размещалось бы посистемно, например: радиолокационная станция, или тепловизионная станция и т.д.
...
После этого показы Су-25Т под различными обозначениями (первоначально - Су-25ТК, т.е. Су-25Т коммерческий и Су-34, а с 1995 года - как Су-39) на авиавыставках стали практически регулярными.
...
В дальнейшем, в 1996 году 6 машин из числа самолетов производства ТАПО после доработок были переданы в состав Липецкого ЦБП ВВС России для проведения войсковых испытаний самолета. И в 1999 году именно эти машины участвовали в выполнении точечных ударов при авиаподдержке войсковой группировки РФ в Чечне.
...
К сожалению, число таких самолетов в ВВС РФ крайне ограничено: на сегодняшний день "в строю" находится всего 4 Су-25Т (в начале 2000 г. 2 "липецких" самолета после предпродажной подготовки были поставлены на экспорт)

101> А можно подтверждение этого заявления ибо 39й, это вариант с Вихрем, если мне склероз не изменяет.
Если вы мне, уважаемый 101, то прошу простить - не понял вашего вопроса.

101>> А можно подтверждение этого заявления ибо 39й, это вариант с Вихрем, если мне склероз не изменяет.
Полл> Если вы мне, уважаемый 101, то прошу простить - не понял вашего вопроса.

Ответ получил, Мугабе доволен.)

m.0.>> Не ломитесь в открытые ворота - никто не предлагал оставить и модернизировать М4 для строя ридных ВВС.
Полл> В таком разе в обсуждении списания Су-17Мх в ридных ВВС в 90гг это офф-топ, не?

Как бы не, бо спор возник о том что ПрНК на них стоял одинаковый и высоты \ скорости боевого применения по земле у них были одинаковы, хе.

Полл> Су-17М3/4 и Су-22 до сих пор много у кого служат и воюют.
Полл> Но про программы модернизации для них не слышал.

А их в части КБО для М4 для ридных ВВС и не было, но это не значит, что их всех надо было пускать под нож и не было возможности модернизировать для экспорта. Вон в польских ВВС их до сих пор дотянули как тренировочные + используют для тренировки расчетов средств ПВО.

U235>> Еще раз повторяю: никаких РЛС на строевых самолетах не появилось. Су-25ТМ, он же Су-39 не производился и не попал на вооружение...

Бедный ТМ, никто его не любит.

U235>> ... Копье-25 каталась только по выставкам. Даже до опытно-боевого применения в Чечне она не дошла...

Ну, с каким фаршем по КБО был грач в Чечне сказать не могу.

Полл> В конфликте Эфиопия-Эритрея Су-25ТМ, он же Су-39 воевал. И БРЛС у него была, как я знаю.

Не слышал за ТМ в Эфиопии, впрочем еще по результатам этапа натурных испытаний кинжала и после отработки сопряжения и Т и ТМ потеряли для нас всякий интерес.

Полл> А про какие "строевые Су-25Т со "шквалом", но без БРЛС" ты говоришь?

Видимо за первые, доработанные из УБ.

m.0.>> Но использует обнаруженные цели другими всепогодными средствами.
U235> ... А никаких своих всепогодных средств Су-25ТМ не имел...
m.0.>> Не, даже из вики: "... в 1995-м модернизировали штурмовик в вариант Су-25ТМ, расширив его функциональные возможности... При модификации самолет оснастили современным многофункциональным радиолокационным прицельным комплексом (РЛПК) "Копье-25" трехсантиметрового диапазона и усовершенствованной ОЭПС "Шквал-М". Расширение диапазона боевого использования Су-25ТМ позволило говорить о нем как о многофункциональном всепогодном тактическом самолете."
U235> Еще раз повторяю: никаких РЛС на строевых самолетах не появилось. Су-25ТМ, он же Су-39 не производился и не попал на вооружение... Строевые ТМки были только со Шквалами.

Все 6 шт.?

m.0.>> Так что копье было штатно размещено на ТМ и было отработано по целям наземки.
U235> Еще раз: Су-25ТМ был только в единичных опытных экземплярах и даже до Чечни не дошел. Воевал Су-25Т, на котором был только Шквал

Опа на. Придется Вам определиться, то у Вас ТМ в железе не было, то он появляется в единичных экземплярах.

m.0.>> Что заказчик требовал разместить, то и было размещено и применено на испытаниях. Поэтому все претензии в этой части - к нему.
U235> Меня не интересует к кому претензии... По существу Су-25 остался самолетом на котором по части обнаружения целей все зависит от погоды и глаз летчика.

А вот с этим в части гольного грача согласен.

m.0.>> Да ладно Вам, изначально всем разработчикам КБО было ясно, что низкая скорость вихря означает в сумме большие проблемы для ТМ на поле боя где есть ПВО.
U235> Если изначально было понятно, то нахрена вообще делали это мертворожденное дитя?

Повторюсь: Для ридной промышленности сделать ракету с активной головой в то время было не реально по мгх и цене. Вон даже у апача с ММ БРЛС голова включается где то после прохождения половины дальности цели. А делали его грубо говоря на излете союза для борьбы с массой танков НАТО и это было не мертворожденное дитя, да далеко не айс как хотелось, но свою рояль он бы сыграл.

U235> Если бы потратили те деньги, что потратили на создание мертворожденного Су-25ТМ, то может быть что и вышло...

Хрен Вам грубо говоря, ТМ слепили из того что было. А что бы сделать из его КБО конфетку, надо было вложить денег в несколько раз больше, причем в разные программы МРП, МПСС, МАП и др.

U235> ... Но в 90ые, конечно, что либо поменять из начатых при СССР работ было уже невозможно. Ошибка была допущена еще в СССР на этапе формулировки ТЗ.

Не имеет смысла обсуждать исходник ТЗ на ТМ (да и в архиве уже наверняка нет), другие времена, другая обстановка. Но в данном случае заказчика зря ругаете, он правильно сделал что остановил работы по Т\ТМ.

m.0.>> Как же, как же. Видимо поэтому заказчик и милевцы готовы были умереть в окопе, но не признать того, что даже на крокодиле такая структура управления комплексом уже тогда была вчерашний день.
U235> Какой блин "Крокодил"? ...

Читайте внимательно: " ... такая структура управления комплексом ...". Понятно, о чем речь?

m.0.>> Нет, эта причина была не в ряду основных.
U235> Именно в ряду основных.

Не буду Вам подсказывать, ищите в сети почему эти работы были остановлены (закончены?).

m.0.>> Не, ТМ с начала было запланировано изготавливать с нуля, но этот вопрос был сложным. А когда стало известно, что в этом примет участие тбилисский завод, то все поняли - пришел большой северный зверек. Это потом изготовление перебросили на Улан-Удэ.
U235> Опять бред. Тбилисский завод никогда не производил спарки, на базе планера которых делали Су-25Т и ТМ...

А где у меня было сказано что Т делали грузины? Так что не надо приписывать. Несколько более подробно ответил выше Полл.

m.0.>> Если не согласны, то цифры на стол, ибо бла, бла не убеждает.
U235> То есть вы считаете что с высоты 1000 из Су-17М видно так же как с высоты 500 на Су-25? ...

То что считаю, здесь не интересно. Не, ну раз Вы считаете, что копья и кинжала не было в железе и их не испытывали, то о чем спорить и что сравнивать?

m.0.>> Этим грешит авиация любой страны при работе по целям на земле.

U235> Этим в большей степени грешила именно ИБА из-за вынужденно больших скоростей и высот боевой работы в условиях противодействия МЗА...

Неверно, именно любая (что наша, что амеровская) при работе по земле. В том числе в мемуарах был описан случай, когда "отличился" и грач в Грозном.

m.0.>> Не, ну если очистить снег с крыши комплекса есть сложнейшая задача, то да, спорить бесполезно.
U235> Ничего что авиатехнику надо обслуживать по регламенту и менять жидкости даже на хранении, иначе она быстро придет в состояние после которого летать на ней будет запрещено навсегда? Одной уборкой снега вы не отделаетесь.

Вот и не отделались, в результате сильно покоцали Буран.

m.0.>> Читайте внимательно в целом - основной упор естественно должен был быть сделан на модернизацию уже строевых М4 в различных национальных ВВС.
U235> То есть речь о модернизации Су-17 находившехся в строю ВВС СССР\РФ внезапно уже не идет?

Наконец то Вы прочитали все пункты замечаний \ предложений целиком.

m.0.>> Не надо отвечать за всю страну, речь о конкретном объекте с довольно простым КБО.
U235> А деньги вы на модернизацию штук 100 этих "конкретных объектов" где возьмете?

Да ладно Вам, сразу сотня объектов выскочила. Много осталось к тому времени стран где ВВС имели столько М4?

m.0.>> А почему массовую? Все страны понимали что без ВВС воевать нельзя. И покупали, в малых количествах, но покупали современные,
U235> Так вы же хотите не резать. А Су-17М было несколько сотен штук. Значит их все нужно модернизировать и куда-то пристроить.

Опять гигантизм - все и сразу. А поштучно модернизировать и поставлять религия не позволяла?

m.0.>> например, тот же Йемен небольшое количество СМТ.
U235> У Йемена есть деньги на оплату модернизации Су-17М? Они максимум пару самолетов смогут купить на чем их финансовые возможности и кончатся.

Не читаете пост, сказано ведь - СМТ несколько шт., причем существенно более дорогих объектов чем М4. Значит денежки нашлись, и на доработку, и на испытания и на командировку наших спецов туда. Причем в зеленой валюте.

m.0.>> Тогда еще раз - все страны воюют только тем, что у них есть.
m.0.>> И разместить на борту плюшевую БРЛС по типу 21-93 было принципиально невозможно, не?
U235> "Где деньги Зин?!!" ©

Понятно.

Полл> К сожалению, число таких самолетов в ВВС РФ крайне ограничено: на сегодняшний день "в строю" находится всего 4 Су-25Т (в начале 2000 г. 2 "липецких" самолета после предпродажной подготовки были поставлены на экспорт)

К удовлетворению, бо по сути это музейные объекты. Сожаление в том, что по сми нет в реале железа в развитие требований ТМ.

Полл>> В конфликте Эфиопия-Эритрея Су-25ТМ, он же Су-39 воевал. И БРЛС у него была, как я знаю.
m.0.> Не слышал за ТМ в Эфиопии,
В мае 2000 они давили там ЗРК эритрейцев.

m.0.> К удовлетворению, бо по сути это музейные объекты. Сожаление в том, что по сми нет в реале железа в развитие требований ТМ.
Как я слышал, разработки по Су-17М4 проложили дорогу Су-25Т, а он, в свою очередь - Су-34.
Как оно было на самом деле - вам со 101 известно, скорее всего, лучше.

m.0.> Опа на. Придется Вам определиться, то у Вас ТМ в железе не было, то он появляется в единичных экземплярах.

Учитесь читать блин. Я писал что их в ВВС не было, а не то что их в железе не было.

m.0.> А вот с этим в части гольного грача согласен.

На Т-шках немногим лучше было. Была ОЭПС, но работал с ней один летчик.

m.0.> Повторюсь: Для ридной промышленности сделать ракету с активной головой в то время было не реально по мгх и цене. Вон даже у апача с ММ БРЛС

Опять же учись читать. Я не писал про ММ АРЛГСН. Я писал про "выстрелил-забыл" что мешало вместо закапывания денег в Су-25ТМ довести до ума и запустить в серию Х-25МТ? Добейтесь автономной работы ТВГСН, тем более что были уже корректируемые авиабомбы с подобным наведением, и получите аналог "Маверика". И вот их интегрировать с ОЭПС Су-25Т и вешать по 4-6 штук на самолет.

m.0.> Хрен Вам грубо говоря, ТМ слепили из того что было. А что бы сделать из его КБО конфетку, надо было вложить денег в несколько раз больше, причем в разные программы МРП, МПСС, МАП и др.

А то на бессмысленное Копье-25 этих денег не закопали. А надо было в легкую ракету хотя бы с автономной ТВГСН вложить. Причем в качестве базы можно было бы использовать уже существующую Х-25 и наработки по ее модернизации.

m.0.> Читайте внимательно: " ... такая структура управления комплексом ...". Понятно, о чем речь?

Нет, не понятно. "Атака" по своему построению не имела ничего общего с "Вихрем".

m.0.> Неверно, именно любая (что наша, что амеровская) при работе по земле.

Ты опять искажаешь мои слова и бредишь. Еще раз: речь не о принципиальной возможности промаха или удара по своим, а о ее вероятности. У штурмовой авиации эти вероятности такие, что она явяется эффективным помошником пехоты. А у ИБА советского образца такие, что в условиях локального конфликта она больше вредит своей пехоте чем помогает. Американцев тут приплетать не надо, т.к. они подобные Су-17 машины списали еще после вьетнама и ИБ стали рассматривать как носители главным образом высокоточного оружия либо тактических атомных бомб. Был там у них очень похожий по концепции на нашу ИБА штурмовик А-4. Показал он себя во вьетнамской войне крайне хреново.

m.0.> Вот и не отделались, в результате сильно покоцали Буран.

Я про то же. Даже на такие простейшие вещи денег не было. А вы хотите несколько сотен самолетов в летном состоянии поддерживать непонятно для чего. Это серьезные деньги, которых у России на тот момент не было.

m.0.> Наконец то Вы прочитали все пункты замечаний \ предложений целиком.

То есть вы согласны что выводимые из состава ВВС Су-17 режем?

m.0.> Да ладно Вам, сразу сотня объектов выскочила. Много осталось к тому времени стран где ВВС имели столько М4?

Речь вообще-то про советские Су-17 оставшиеся в наследство России и что с ними делать. Внезапно вы таки пришли к выводу, о котором я уже давно вам талдычу, что всю эту армаду таки придется порезать Вы не продадите эти несколько сотен машин никому. Хорошо если десяток найдете куда пристроить, но вряд ли покупатель согласится оплатить НИОКР по их модернизации, а делать эти работы за свой счет ради малого рынка нерентабельно.

m.0.> Опять гигантизм - все и сразу. А поштучно модернизировать и поставлять религия не позволяла?

Ради нескольких штук поддерживать в летном состоянии сотни самолетов надеясь что когда то их удастся продать? А НИОКР при условии что продать удастся всего несколько штук окупятся? У России 90ых было столько лишних денег, чтоб ими так рисковать?

m.0.> Не читаете пост, сказано ведь - СМТ несколько шт., причем существенно более дорогих объектов чем М4.

Работы по модернизации МиГ-29 шли под совсем другого, куда более платежеспособного заказчика. Прежде всего индусов и нефтеносные страны Ближнего Востока. Плюс собственным ВВС это тоже было нужно. Благодаря этому и Йемен смог воспользоваться плодами. А были бы в заказчиках только страны типа Йемена, то работы по модернизации никогда бы не начались.

Полл>>> В конфликте Эфиопия-Эритрея Су-25ТМ, он же Су-39 воевал. И БРЛС у него была, как я знаю.
m.0.>> Не слышал за ТМ в Эфиопии,
Полл> В мае 2000 они давили там ЗРК эритрейцев.
m.0.>> К удовлетворению, бо по сути это музейные объекты. Сожаление в том, что по сми нет в реале железа в развитие требований ТМ.
Полл> Как я слышал, разработки по Су-17М4 проложили дорогу Су-25Т,...

Нет, Вы правильно приводили статью из вики когда и почему появились требования в виде ТТЗ к Т - на основе гольного грача с целью борьбы с БТ, а М4 умерла так умерла.

Полл> ... а он, в свою очередь - Су-34.

Нет, его предок по конструкции это линия 27-го у сухих. А вот по КБО все сложнее, многие принципиальные вопросы, возникшие при испытаниях кинжала смогли решить только в В-004, КБО ... есть логическое развитие Ш-... у 24\М-го + навороченные хибины + платан (несколько спорная пмсм конструкция) и др. Новья дорогого (без влияния Т-ки) там очень много, поэтому это совершенно другой класс, а грач - это просто рабочая лошадка поля боя, поэтому многого из КБО вэшки там принципиально не будет.

Полл> Как оно было на самом деле - вам со 101 известно, скорее всего, лучше.

По сми в топе семейства сейчас эмовский вариант вэшки и судя по описаниям, это скорее эволюционный вариант КБО, но принципиальные направления развития у него есть.

m.0.> Кстати, а есть ли на базе ветка типа "Каким должен быть наследник \ перспективный грач?"

m.0.>> Кстати, а есть ли на базе ветка типа "Каким должен быть наследник \ перспективный грач?"
Полл> ...
Ха-ха, только надо реанимировать некоторых дискутантов

m.0.>>> Кстати, а есть ли на базе ветка типа "Каким должен быть наследник \ перспективный грач?"
Полл>> ...
G.s.> Ха-ха, только надо реанимировать некоторых дискутантов