Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Bredonosec> Вот именно. Ты берешь одну последнюю вылизанную версию и сравниваешь ее со всем новым типом.
А что брали в качестве причины при отказе от ИБА в 1991 году?

Скажем так, в условиях горизонтального полета на Су-24 и прочих двухдвигательных бортах шансы велики вернуться. А вот если в процессе маневрирования, то шансы падают.

Полл> А что брали в качестве причины при отказе от ИБА в 1991 году?
ну, приказы меченого - это отдельная тема и политический оффтопик вне раздела.
А по вероятностям - я ответил раньше.

U235>> Зачем убивать пилотов на однодвигательных машинах?
Полл> Су-17М надежнее Су-24М на час налета, как помню, несмотря на двухдвигательность последнего.

Надежнее, поскольку более простая во всем (пилотировании, тактике применения, результатах). Только зачем сравнивать машины разных поколений?

m.0.> Только зачем сравнивать машины разных поколений?
Су-17М4 - первый полет 1980 г.
Су-24М - первый полет 1976 г.
Или ты о том, что борт Су-24М собран еще из отдельных систем, а на Су-17М4 одном из первых применили комплексование на основе БЦВМ?

m.0.>> Только зачем сравнивать машины разных поколений?
Полл> Су-17М4 - первый полет 1980 г.
Полл> Су-24М - первый полет 1976 г.
Полл> Или ты о том, что борт Су-24М собран еще из отдельных систем, а на Су-17М4 одном из первых применили комплексование на основе БЦВМ?

Не, о сравнении сложности 2-х типов КБО, вытекающих из задач к этим машинам. К слову техника одной ТЭЧи, где работали: обслуга 24х-х это геммор по сравнению с М4. Сравнивать возможности этих машин (при всем при том), например по целям на поле боя, не имеет смысла.

U235> Это было разумное решение в стиле "Не можешь ср..ть - не мучай ж..пу". Не было достаточно надежных двигателей - значит и нефиг мучаться с этим.
Я уже вам писал: вы абсолютно не в теме, поэтому пользуетесь дурацкими прибаутками вместо сравнения технических параметров.
U235> Вам мало двухдвигательных носителей? Су-24М был дохрена. Зачем убивать пилотов на однодвигательных машинах? Тем более в условиях сильно ограниченного бюджета.
ОДНОДВИГАТЕЛЬНЫЙ МиГ-21 был выпущен в тысячах шт. и продан на экспорт в десятки стран.
До сих пор кое-где летает, несмотря на ужасный, по-вашему, советский двигатель.
Но вам что в лоб, что по лбу.

G.s.> ОДНОДВИГАТЕЛЬНЫЙ МиГ-21 был выпущен в тысячах шт. и продан на экспорт в десятки стран.

Ты предлагаешь в той ситуации списать МиГ-29 и Су-27 и оставить вместо них МиГ-21?
Мы не абстрактный холивар однодвигательные/двухдвигательные тут ведем, а обсуждаем конкретную ситуацию 80-90ых. Ну и, частично, на сегодняшний момент. Оставлять в 80-90ых МиГ-21 было уже поздновато. Су-17 - аналогично. У обоих машин жизненный цикл подходил к концу. Более-менее современными из тогдашних однодвигательных были МиГ-23/27, но вот у них с надежностью движков неважно. Все остальное - двухдвигательное. Причем у тех движков с надежностью тоже все неважно обстояло и делать на них однодвигательный самолет было авантюризмом. Не было на тот момент ни действующего современного однодвигательного самолета с хорошим надежным движком, ни возможности его создать, ибо на тогдашних АЛ31 однодвигательные машины сыпались бы с неба постоянно.

U235> ... ибо на тогдашних АЛ31 однодвигательные машины сыпались бы с неба постоянно.

Хм, а из чего это следует? Конечно, может просто я не в курсе, но вроде никаких таких особых проблем с АЛ-31 (после запуска в серию) не было? Не то, что у американцев с F100-PW-100/200, кои помпили непрерывно.

Во всяком случае, ни у Фомина, ни у Плунского такого не припоминаю.

U235> Ты предлагаешь в той ситуации списать МиГ-29 и Су-27 и оставить вместо них МиГ-21?
Если это подколка, то просто совершенно глупая.
U235> Мы не абстрактный холивар однодвигательные/двухдвигательные тут ведем, а обсуждаем конкретную ситуацию 80-90ых. Ну и, частично, на сегодняшний момент. Оставлять в 80-90ых МиГ-21 было уже поздновато.
В 80-90 МиГ-21 в СССР/РФ остались уже только в училищах кое-где.
U235> Су-17 - аналогично. У обоих машин жизненный цикл подходил к концу.
Это полная ерунда. Уже писал: к концу 80-х Су-17М4 достиг своего пика развития и имел огромный потенциал и эффективность.
U235> Более-менее современными из тогдашних однодвигательных были МиГ-23/27, но вот у них с надежностью движков неважно.
Уже повторял: выводить в качестве причины переход на двухдвигательность их "ненадежностью" - примитив и полное непонимание реалий и задач конструирования самолета в то время.
Поспрашивай вот тут, там тебе объяснят доходчивее.

U235>> ... ибо на тогдашних АЛ31 однодвигательные машины сыпались бы с неба постоянно.
Г.М.> Хм, а из чего это следует? Конечно, может просто я не в курсе, но вроде никаких таких особых проблем с АЛ-31 (после запуска в серию) не было? Не то, что у американцев с F100-PW-100/200, кои помпили непрерывно.

Не следует, хоть и не в курсе.

И сомнительно, шо НВП с нами поделятся в отличие от щирых американцев

U235> Мы не абстрактный холивар однодвигательные/двухдвигательные тут ведем, а обсуждаем конкретную ситуацию 80-90ых...

Создание современного полноценного истребителя в среднем занимало в союзе 10...15 лет, поэтому для момента формирования его облика отмотайте по шкале времени и получите конец 60-х ... начало 70-х.

U235> ... Не было на тот момент ни действующего современного однодвигательного самолета с хорошим надежным движком,...

Одними из причин пмсм, было то, что КБО современных объектов (особенно БРЛС) стали быстро "распухать" по массе и объему + появление требований к МФИ потребовало увеличение массы АСП для работы по земле.

U235> ... ни возможности его создать,...

Возможности скорее всего по движку были, не было требований по его созданию, бо то время в МАПе было очень жестким - холодная война в разгаре, и лозунг один: быстрее, быстрее, быстрее. Поэтому за новье в железе и ПО приходилось тратить море усилий и нервов (бо это неизбежно сдвиг сроков вправо и ата та по попе). Возможно относительно проще и быстрее было использовать 2 движка на базе существующих, чем создавать и долго вылизывать вновь один мощный. А так как однодвигательный по КБО наверняка проигрывал бы амеровских 2-х движковым, то кто же на такое мог пойти...

Invar> И сомнительно, шо НВП с нами поделятся в отличие от щирых американцев

НВП... Вас ист дас?

Вообще, это точно про АЛ-31? Не какой-нибудь АЛ-7 часом?

U235>> ... Оставлять в 80-90ых МиГ-21 было уже поздновато.
G.s.> В 80-90 МиГ-21 в СССР/РФ остались уже только в училищах кое-где.

Но за рубежом еще сотнями летали, поэтому и появились МиГ-21-93 (для Индии) и МиГ-21-2000.

Invar>> И сомнительно, шо НВП с нами поделятся в отличие от щирых американцев
Г.М.> НВП... Вас ист дас?

А шоб не гуглили

Г.М.> Вообще, это точно про АЛ-31? Не какой-нибудь АЛ-7 часом?

Это начало. 100-300-1000... с 1981 воды утекло немало

Г.М.> Хм, а из чего это следует? Конечно, может просто я не в курсе, но вроде никаких таких особых проблем с АЛ-31 (после запуска в серию) не было?

Ну если назначенный ресурс первых серийных двигателей в 100 часов, как у движков времен ВОВ, вы называете "не было особых проблем" Военные просили сделать хотя бы 300, но поначалу не смогли.

G.s.> Если это подколка, то просто совершенно глупая.

Это иллюстрация глупости твоего аргумента

G.s.> В 80-90 МиГ-21 в СССР/РФ остались уже только в училищах кое-где.

Ну и зачем ты тогда о нем вообще заикнулся? Не было варианта на рубеже 80-90, когда встала необходимость сократить боевую авиацию т.к. у государства не было больше денег все это содержать, оставить ваш любимый МиГ-21. А глядя на ненадежные МиГ-23/27 и устаревшие Су-17 и на МиГ-29/Су-27 и Су-24 выбор что пустить под нож был очевиден. Тем более что опыту Афганистана ИБА показала себя неважно и заметно хуже штурмовой и фронтовой бомбардировочной авиации. Война показала что либо вы "ходите по головам" на бронированной и максимально живучей машине, чтоб летчик имел возможность видеть цели своими глазами и точно поражать их неуправляемым оружием, либо используете очень продвинутые прицельные комплексы для их поиска и высокоточное оружие с больших высот. А это весит прилично и в полном объеме, чтоб еще и бомбовая нагрузка и радиус получились приличными, лезет только в двухдвигательный Су-24.

G.s.> Это полная ерунда. Уже писал: к концу 80-х Су-17М4 достиг своего пика развития и имел огромный потенциал и эффективность.

Он достиг ПРЕДЕЛА развития, и по сути стал аналогом Су-25, потеряв в ЛТХ из-за фиксированного крыла и резко возросшего веса почти до его уровня. Только вот бронирование там совсем не уровня "Грача" было. Что делало очень сомнительным боевую ценность последних модификаций Су-17. Предполагалось ведь что и воевать иногда нужно будет, а не только на полигонах красоту показывать. Так что все это замечательное БРЭО имело смысл просто поставить на Су-25, а Су-17 уже отправить на покой.

U235> Он достиг ПРЕДЕЛА развития, и по сути стал аналогом Су-25, потеряв в ЛТХ из-за фиксированного крыла и резко возросшего веса почти до его уровня.

У Су-17М4 было КИС. Фиксированное крыло предлагалось для Су-17М5, который не вышел из стадии макета.

U235>> Он достиг ПРЕДЕЛА развития, и по сути стал аналогом Су-25, потеряв в ЛТХ из-за фиксированного крыла и резко возросшего веса почти до его уровня.

Насчет аналога грача загнули круто, как и фиксированного крыла у М4.

Д.В.> У Су-17М4 было КИС. Фиксированное крыло предлагалось для Су-17М5, который не вышел из стадии макета.

А разве фиксированное крыло было не у бумажного М4Н (М6)?

U235> Это иллюстрация глупости твоего аргумента
Твой примитивный аргумент о "ненадежности" единственного двигателя на самолете вообще за пределами разумности.
U235> Ну и зачем ты тогда о нем вообще заикнулся?
А затем, что повторяю, твой глупый аргумент про один двигатель не подтверждается жизнью.
U235> Не было варианта на рубеже 80-90, когда встала необходимость сократить боевую авиацию т.к. у государства не было больше денег все это содержать,
Про "экономические" резоны реформаторов а-ля гайдаро-чубайс отправляйся рассуждать в профильный форум.
U235> А глядя на ненадежные МиГ-23/27 и устаревшие Су-17 и на МиГ-29/Су-27 и Су-24 выбор что пустить под нож был очевиден.
Тебя уже тыкали в нос статистикой, про сравнительную надежность Су-17 и Су-24.
Но ты как дятел продолжаешь долбить свой сучок.
U235> Тем более что опыту Афганистана ИБА показала себя неважно и заметно хуже штурмовой и фронтовой бомбардировочной авиации.
Твои познания в боевых действиях настолько же глупы, как и остальные.
МиГ-27 и Су-17 - это СВЕРХЗВУКОВЫЕ истребители-бомбардировщики.
Использовать их для работы в узких ущельях на предельно малых высотах неразумно.
Однако, боевые действия не ограничиваются одним Афганом и противопартизанскими операциями.
Но ты об этом вообще не смыслишь.
G.s.>> Это полная ерунда. Уже писал: к концу 80-х Су-17М4 достиг своего пика развития и имел огромный потенциал и эффективность.
U235> Он достиг ПРЕДЕЛА развития, и по сути стал аналогом Су-25, потеряв в ЛТХ из-за фиксированного крыла и резко возросшего веса почти до его уровня.
Какого "фиксированного крыла"??? Ты бредишь?
U235> Так что все это замечательное БРЭО имело смысл просто поставить на Су-25, а Су-17 уже отправить на покой.
Ты в очередной раз явил свой абсолютный технический дилетантизм.
В части ПРНК (прицельно-навигационного комплекса) Су-25 и Су-17М4 были ИДЕНТИЧНЫ!!!

del

G.s.> Твой примитивный аргумент о "ненадежности" единственного двигателя на самолете вообще за пределами разумности.

Это суровая правда жизни в то время и с тем парком самолетов при котором принималось решение

G.s.> А затем, что повторяю, твой глупый аргумент про один двигатель не подтверждается жизнью.

Именно жизнью он и подтверждается

G.s.> Про "экономические" резоны реформаторов а-ля гайдаро-чубайс отправляйся рассуждать в профильный форум

Вы не в сферовакууме существуете. Денег у государства на содержание всей красоты доставшейся от СССР 80ых не было. Это суровый факт вне зависимости вашего отношения к гайдарам и чубайсам. Что делать предлагаете в такой ситуации? Размазать те крохи что выделялись на ВВС на весь парк не сокращая его? Вы понимаете вообще своим умишком к чему это привело бы?

G.s.> Тебя уже тыкали в нос статистикой, про сравнительную надежность Су-17 и Су-24.

Вот только в реальной, а не сфероконной, жизни сравнивать тебе надо Су-17 и Су-25. А Су-24 - он совсем из другой лиги и рассматриваться как альтернатива Су-17 не может.

G.s.> Использовать их для работы в узких ущельях на предельно малых высотах неразумно.
G.s.> Однако, боевые действия не ограничиваются одним Афганом и противопартизанскими операциями.

Давай посмотрим где пришлось воевать после Афгана и до нынешних времен. Ну и? Скажите спасибо что за вас подумали умные люди, и приняли правильное решение А то бы локти кусали с вашей ИБА которая вообще для реальных нужд и войн российской армии вообще не подходит. Сидели бы с ордой "космонавтов" способных более-менее точно попасть только ядерным боеприпасом, а пехота бы выла, что по бабаям в горах и укрепрайонах некому отработать.

G.s.> В части ПРНК (прицельно-навигационного комплекса) Су-25 и Су-17М4 были ИДЕНТИЧНЫ!!!

Тогда еще раз повторяю вопрос: зачем вообще нужен был такой Су-17М4 если есть Су-25? И особенно - зачем он нужен был российским ВВС с учетом тех войн которые пришлось вести? На тех высотах и скоростях, на которых Су-17 не собьют, летчик просто не видит целей, а на тех режимах, на которых летчик может разглядеть цели и отработать по ним неядерным оружием, его собьют. То есть получаем тех самых "космонавтов", которых нещадно материла пехота в Афгане. Ну получили бы потом и в Чечне и Таджикистане то же самое.

И главный вопрос, чтоб вы тут в своих сферовакуумных сферах не летали.

У вас есть доставшийся от рухнувшей сверхдержавы раздутый парк тактических боевых самолетов:
- Су-17М разных модификаций вплоть до М4
- Су-24/24М
- Су-25
- Су-27
- МиГ-23
- МиГ-27
- МиГ-29
- МиГ-31

Аж 8 типов, или 7 если считать МиГ-23/27 за модификации одного типа, и не менее 6ти разных двигателей(потому как затрудняюсь посчитать, сколько на тот момент разных двигателей стояло на имевшихся в строю МиГ-23/27, там тот еще зоопарк модификаций был).

Уходящие МиГ-21 и МиГ-25 оставим за скобками, по ним решение было принято ранее. Разведывательную авиацию тоже оставим за скобками их там просто мало.

Вопрос простой: у страны денег на содержание всего этого парка нет и не будет. Нужно его сократить, чтоб выделяемых денег хватило на то, чтоб этот парк хоть как-то летал и пилоты хоть как-то тренировались, чтоб ВВС не превратились окончательно в выставку небоеспособного металлолома и сборище людей которые летчиками называются только формально, но летать уже не умеют и не могут. Итак: что сокращать то будете? Ваше решение? Если не Су-17, то кого? Если не Миг-23/27, то опять же кого? Если сокращаете столь нелюбимые вами Су-24, то кто их заменять то будет?

m.0.> Насчет аналога грача загнули круто, как и фиксированного крыла у М4.

ПРНК один хрен аналогичный и основной обнаружитель целей - глаза пилота. Следовательно летать придется на тех же скоростях и высотах, если хотите прицельно отработать, а не положить бомбы просто куда-то в тот квадрат. Так что по сути Су-17 - это просто небронированное но более быстрое подобие Грача. Вот и вопрос: зачем оно российской армии было нужно, чтоб ради него резать другие типы. Какие, кстати, типы предлагаете порезать в той ситуации 90ых ради того чтоб сохранить Су-17?

m.0.>> Насчет аналога грача загнули круто, как и фиксированного крыла у М4.
U235> ПРНК один хрен аналогичный и основной обнаружитель целей - глаза пилота...

Неверно, для варианта ТМ была разработана и прошла испытания штатная БРЛС "Копье-25", а для простого грача БРЛС ..., для работы в том числе по линии "С - З". По М4 подобным не заморачивались.

U235> ... Следовательно летать придется на тех же скоростях и высотах ...

Нет, минимальная высота боевого применения грача (по вики) равна 30 м, для М4 по памяти где то 60 ... 70 м для полета в автоматическом режиме, но боевого применения - каждый день новости. За скорости говорить не стоит, до СЗ у М4 на малой высоте - без вариантов бред применения, у грача по памяти 200 ... 400 ... 600 км\ч.

U235> ... Так что по сути Су-17 - это просто небронированное но более быстрое подобие Грача...

Смена определения "аналог" на "подобие" не поможет. И вывод: незнание матчасти этих объектов.

U235> ... Вот и вопрос: зачем оно российской армии было нужно, чтоб ради него резать другие типы.

Что и почему тогда списывали это другой, сложный и достаточно субъективный вопрос.

U235> ... Какие, кстати, типы предлагаете порезать в той ситуации 90ых ради того чтоб сохранить Су-17?

Не думал над этим, но навскидку: 1) ничего резать не надо было; 2) в части М4 передача на хранение \ продажу М4 на экспорт; 3) в части М4 модернизация и на экспорт. Но как известно, страна у нас богатая и проще порезать самолеты на метал, чем думать.
Да, М4 проигрывал грачу (25-му и 39-му) как штурмовик непосредственной поддержки на поле боя, но цели у противника могут быть и в тактической глубине, в том числе на море и др. И у него был большой плюс - отработанная конструкция. Где то так.

Г.М.>> Хм, а из чего это следует? Конечно, может просто я не в курсе, но вроде никаких таких особых проблем с АЛ-31 (после запуска в серию) не было?
Тоже не припомню каких то особых претензий к нему.
U235> Ну если назначенный ресурс первых серийных двигателей в 100 часов, как у движков времен ВОВ, вы называете "не было особых проблем" Военные просили сделать хотя бы 300, но поначалу не смогли.

Назначенный ресурс - это совсем не то, что ты подумал.