Эффективность реальных экранопланов – миф?

101> Ну посмотри как маршруты ходят из Питера в Петергоф и обратно. Там как раз есть ограничение по волнению.
и эти маршруты исключительно для туристов. Быстрее и гораздо дешевле добраться электричкой.

101> Плюс у причала дно должно быть под всю эту "елку" под водой.

ИРЛ у некоторых судов на подводных крыльях крылья зачастую поднимаются.

fone> Вообще-то может уже в следующем году.. Тут просто аудитория не следит за новостями)) И если для противников экранопланов это нормально (проект рискованный и в финансовом плане, и в физическом), для экранопланофилов это очень странно
fone> Впрочем, на экраноплан Седых они вообще не посмотрели)))

В следующем году они начинают работать где-то со времён ранних выпусков Техники Молодёжи...

Fakir> У Маглева не иначе как тоже?
Fakir> Намёк понятен, надеюсь?

Маглев и не вездесущий. Но он нашёл некоторое распространение в наиболее напряжённых дорожных участках КНР.

Fakir> Это ОТНОСИТЕЛЬНО ровная трасса! Очень относительно, требования к качеству поверхности весьма мягкие. Полметра кочка? Да и хрен с ней. Метровая яма? Туда же. Бревно валяется? Плевать.

Это ШИРОЧЕННАЯ ТРАССА. Поэтому даже немного её разровнять будет стоить денег.

Fakir> К несущей способности - еще более мягкие, совершенно несравнимые ни с автодорогой любого тип

Угу, вот только если приспичит садиться посреди дороги из-за сломанного движка, то при малой несущей способности грунта ты тупо утонешь в каком-нибудь болоте.

И не забывай, что перед тем, как эту дорогу разровнять хоть как-то, туда должна добраться строительная техника, имеющая свои немалые ограничения по части несущих способностей грунта.

Fakir> Намёк: болото отлично подходит.

Как раз таки не подходит. Аварийную посадку там не совершить, да и выглядят они так:




Т.е. привет торчащие деревья.

Fakir> Т.е. в общем случае не обязательно оборудовать трассу по всей длине, гипотетически мыслима ситуация, когда какие-то земляные работы нужны, условно, на 5-10% её протяжённости.

В сферовакууме.

Fakir> Если возможно такое оборудование трассы ценою меньшей, чем для железки - отлично. Невозможно - значит, не срослось. Без конкретики это разговор ни о чём.

Так конкретика есть - ЭП не эксплуатируются и трасс под них нет.

В.с.с.О.> Т.е. привет торчащие деревья.

собственно это и есть типа лесотундра с болотами...тут ЭП делать нечего

101> Это дорого. Это очень дорого. Плюс вы не понимаете видимо, что тут ранее было написано другими участниками обсуждения про то, что ходить во льдах это дополнительные накладные расходы на поддержание состояние корпуса судов (йухуууу), которые зимой у вас в простое находятся.
101> А в идеале нужно строить суда ледового класса.
Скажите уже кто-нибудь этому особо одаренному, что на севере ходят суда только ледового класса.

Татарин> Я не говорю, что организация грунтовки в ту же цену встанет, но принципиально расходы на строительство и содержание уже имеются, земля отчуждена от хоздеятельности (и неплохая такая полоса, уже это - расходы, один только земельный налог)

В северных бебенях - ну какие потери на отчуждение от хоздеятельности?

Татарин> и т.п. Скажем, лосезащита у нас - вполне себе заметная статья расходов: заборы, лосепроводы, и периодически какая-нить машина впиливается в лося с жертвами. Не, ну тут-то жертвой будет наверняка только лось, но и лося жалко, и ремонт неизбежен.

Не забывай, что экраноплану не так-то просто убить лося
Ты же не боишься, что тебя контузит заходящий на глиссаду в пару сотен метров над тобой самолёт? Ну вот так и ЭП, идущий метрах в 5-10 над экраном - аграмадных винтов^*, чтобы тупо лопастью убить, у него нету, кромкой крыла не ударит - высоко, нагрузка на площадь - смешная и нестрашная, повышение давления отнюдь не смертельное.

И да, это и к вопросу об отчуждении от хоздеятельности. Не уверен на 100%, но сильно подозреваю, что, к примеру, над полями и прочими огородами ЭП (ну, большинство) могут проходить безо всякого ущерба для полей в большинстве случаев.


^* хотя, вообще говоря, схема ЭП с большим числом винтов большого диаметра по всей кромке крыла, может быть, и имела бы какой-то смысл, но большинство про(ж)ектов сейчас вроде не такие.

Татарин> То есть, смотри какая фигня: у нас невездеходный транспорт с дорогой единицей подвижного состава, который требует относительно дорогой инфраструктуры. Такой транспорт должен давать какие-то огромные конкурентные преимущества по качеству работы, чтобы оправдать себя. А он не даёт - ни по скорости, ни по энергоёмкости тонно-километра.

Рассматривай это, например, как разновидность скоростного поезда. Маглева, или воздушной подушки - неважно. По скорости - как они, по инфраструктуре - существенно дешевле (может быть / местами / если повезёт).
Или как разновидность СПК - но при этом быстрее и можно не только по воде.

Да, всё нишевое. Но что делать. Это ж не повод говорить о полной бессмысленности скоростных поездов и СПК.

Татарин> Так вот у экраноплана нет этого "НО". Чего-то такого, где вот прям "ах", нечто качественно новое по сравнению с имеющимся.

Сочетание. Ну, по исходным задумкам и обещалкам. Самолётной скорости и автомобильного (ну, сравнимого с) расхода топлива. Плюс отсутствие необходимости в дорогой аэродромной инфраструктуре.
Да, как-то не очень уж ах, и вообще - что самое неприятное - количественно не слишком понятно, чего и сколько. Но что есть то есть.

В очередной раз повторюсь, что нормальных данных по расходу топлива ЭП - нету. Единичные примеры, даже тех же алексевских машин - вообще говоря, еще совершенно ничего не значат. Хотя бы потому, что совершенно не факт, что при проектировании этих опытных машин хотя бы ставили перед собой задачу минимизации расхода топлива. Эдак можно на кучу советских самолётов (при копеечном-то керосине!) посмотреть, и сделать вывод о принципиальном пороге затрат топлива самолётами, ниже которого уйти якобы невозможно.


Татарин> Во-первых, не подходит болото (или ты на болотах реально не был?). Выпрет дерево на болоте (что редко, но бывает), и всё - авария.

На сколько выпрет? На 10 метров? Да даже на 5?

ЭП должен идти как минимум в единицах метрах над экраном. Если это условие не выполнено - действительно, требования к трассе резко растут. То есть это другой уже ЭП.

Или ты имел в виду, что дерево торчит, а не внезапно появляется на освоенной трассе? Ну тк это вопрос провешивания трассы.


Татарин> Во-вторых - ну нет непрерывных болот в таком значимом количестве, чтобы это могло быть качественным фактором в пользу экрана.

Да не нужно тебе непрерывное болото. Это просто наглядная иллюстрация мысли, что требования к трассе много, много мягче, чем и к железке и к автодороге - их через болото тянуть замучаешься, а тут - ну, как минимум для некоторых болот - и делать почти ничего не надо.

Даже по заболоченным лесам - не исключено, что достаточно набросать вдоль трассы боеприпасов объемного взрыва (полагаю, Покровский бы одобрил )

Татарин> Опять же смотри реальные фото местности с космоса - они достаточно детальны. Чтобы реализовать преимущество экраноплана в скорости, тебе нужен маршрут с кривыми радиуса в километры.

Что-то слабо мне верится, что можно вывод сделать из одного лишь взгляда невооружённым глазом на крупномасштабные снимки. Тут нужно брать какие-то ГИСы с детальными сведениями о рельефе, пилить алгоритм наподобие простройки маршрутов в навигаторах (даже не автомобильных, а "пешеходных" маршрутов), и искать возможные маршруты, не слишком извилистые, и требующие обустройства не более чем на N процентах протяжённости. Иначе, подозреваю, никак.

И да, радиусы, вообще говоря, не обязательно привязывать к максимальной или даже средней скорости ЭП, если поворотов сравнительно немного.

Опять же - да может, где-то и одних рек при минимальной доработке хватит?

Татарин> Но вот тут и начинается то, в чём многократно упрёкались сторонники экраноплана: вместо изобретения машины под некую широко (или даже узко) востребованную задачу ты начинаешь изобретать задачу под машину.

Ну это переливание из пустого в порожнее. Машина-то уже изобретена.
Не нашлось широко востребованной задачи - ну, ok. Что есть то есть. Осталось разобраться, есть ли нишевые, и насколько узкие, и при каких допущениях.

Татарин> Я о том, что у экраноплан не может быть использован по произвольно взятому маршруту в случае ЧП.

Такой маршрут ЧП не будет произвольно прокладываться. Даже для вертолета.
Татарин> Только по очень дорогому предварительно подготовленному.
Если не затруднительно, обоснуйте дороговизну маршрута для ЭП.
А то, халва, халва, а слаще не становится.

EG54>> Арифметика.
В.с.с.О.> После этого слова у тебя пошла сплошная ахинея.
В.с.с.О.> Банальная попытка разменять ПН Орлёнка на дополнительное топливо понизит его массовую долю груза до уровня РКН...
Арифметика , в отличии от вас не фонтанирует фантазиями.
Орленок. При максимально возможной ПН=28 тонн ПН=20% от общей массы. Ваша чужестранная ракета максимум 4%.
Граждане. Летайте на экранопланах. Это безопасно, дешево! Не летайте на ракетах. Они только для млрд-ров- туристов.

Т.к ПН величина плавающая, то сравним её с общей поднимаемой массой. Её будем считать общей ПН.
КМ
544 - 100%
304 - х=56%

Мрия.
640 - 100%
390 - х=60%

Разница всего в 4%. Только у Мрии тяга на 8% больше КМ. Площадь крыла Мрии больше КМ на 26.7%, т.е на треть.

хотелось бы увидеть вашу арифметику про высокую эффективность по стоимости полетов ракеты, самолета. Не забудьте добавить стоимость космодрома.
ЭП хватит узкой полосы предварительно расчищенного от топляка болота.

Татарин> Тема скатилась в какой-то уже совсем тухлый и мрачный маразм.

А она всегда такой была.
Татарин> Ротозейство по завозу не преодолевается строительством экранопланов. Иначе и с экранопланами в час "Ч" выяснится, что лететь нельзя - какой-то гайки им не хватает, отлетела, не подвезли вовремя.
Татарин> И уж если "пробивается" автоколонна МЧС, то метеозависимый экраноплан точно никуда не летит.

После снежной метели колоне МЧС нужно искать-чистить-дорогу и медленно пробиваться. ЭП достаточно просто прилететь. Доставить пусть небольшое, но крайне необходимое топливо, чтобы жители в тепле дождались топливно емкую колону МЧс. Наконец он сможет просто вывезти людей.
Т
Татарин> Деньги, ) уж точно куда вернее потратить на снижение нужды в том завозе в принципе. На утепление домов, установку генерации на местных ресурсах (солнце-ветер-вода-дрова), создание достаточных запасов на местах (на год вперёд) и т.п.
Согласен. Но в упор не видел утепление домов на севере. В моей области уже и не видел новых домов без внешнего утепления. Да и старые приоделись. Но янтарный край не север.
Татарин> Но вот тратить дикие деньги на преодоление г**на, когда куда меньшими силами и средствами можно его исключить появление вообще, - этого не понимаю.

Этого никто не понимает. Есть простое решение. Переселить туда чиновников ответственных за сев.завоз, в самые отдаленные поселки. Ленин там побывал. Так сразу революцию и возглавил.

Татарин> Вообще, я не очень понимаю сарказм и иронию про дрова. Точнее, вот совсем не понимаю.

А я понимаю. В бытность Ельцина пришлось поработать кочегаром. Случилось уголь исчез. Привезли дрова опилки. Кочегары подняли восстание. И уголь волшебным образом появился. Малообразованные кочегары горбом понимают разницу между углем и дровами.

Лентяй> Я этому денятелю фотки из тундры выкладывал, после чего попал в игнор, больно ему было видеть настоящую тундру.

Вы видите суслика?
-Нет.
-А он там есть.
-В горах?
- Нет, на ровной подстилающей поверхности воды. Вода главная подстилающая поверхность для ЭП, а не горы. В них ни корабль, на авто не заберутся. В том числе и ЭП. Водная поверхность на планете Земля преобладает.
Повторяю ваш снимок. Вода хорошо видна. Она ровная.

Fakir> Или как разновидность СПК - но при этом быстрее и можно не только по воде.

Докажите.

EG54> Такой маршрут ЧП не будет произвольно прокладываться. Даже для вертолета.

А если ЧП там, куда не достаёт трасса ЭП?

Татарин>> Только по очень дорогому предварительно подготовленному.

Вообще нет. Случилось ЧП - вертолёт вылетел.

За это их и любят.

EG54> - Нет, на ровной подстилающей поверхности воды. Вода главная подстилающая поверхность для ЭП, а не горы. В них ни корабль, на авто не заберутся. В том числе и ЭП. Водная поверхность на планете Земля преобладает.

Вот только ЭП в эти крутые берега на всей скорости может вмазаться.

И такая водная поверхность, которая у нас преобладает для ЭП недоступна.

EG54> Повторяю ваш снимок. Вода хорошо видна. Она ровная.

В лучшем случае вам через раз удастся протиснуться через узкие и высокие берега...

EG54> Арифметика , в отличии от вас не фонтанирует фантазиями.

Да ты даже читать не научился, не говоря уже о расчётах.

EG54> Орленок. При максимально возможной ПН=28 тонн ПН=20% от общей массы. Ваша чужестранная ракета максимум 4%.

Я же русским языком сказал - если попробовать в Орлёнка впихнуть хоть чуть-чуть больше топлива - его массовая доля ПН будет как у ракеты.

EG54> Граждане. Летайте на экранопланах. Это безопасно, дешево! Не летайте на ракетах. Они только для млрд-ров- туристов.

Ну-ну. У ЭП статистика чуть лучше, чем у пилотируемых авиабомб.

EG54> Т.к ПН величина плавающая, то сравним её с общей поднимаемой массой. Её будем считать общей ПН.

Тогда ракеты рвут всё и вся)

EG54> Если не затруднительно, обоснуйте дороговизну маршрута для ЭП.
EG54> А то, халва, халва, а слаще не становится.

Во-первых, ему нужен специально подготовленный маршрут на протяжении всей трассы полёты. Ни одному ЛА этого не требуется.

Во-вторых, эта трасса должна быть просто огромной. Отсюда сложности её подготовки. И дороговизна. И необходимость специальной службы, которая будет следить за ЭП-трассами...

Ну и в-третьих: нафига?

EG54> После снежной метели колоне МЧС нужно искать-чистить-дорогу и медленно пробиваться. ЭП достаточно просто прилететь. Доставить пусть небольшое, но крайне необходимое топливо, чтобы жители в тепле дождались топливно емкую колону МЧс. Наконец он сможет просто вывезти людей.

Нафига тут экраноплан?

Есть нормальная авиация, которая:

Просто есть здесь и сейчас.

Которая, в сравнении с ЭП, от погоды не зависит вообще.

Ну и нюансы ЭП-шные:

А если к городу не проложена ЭП-трасса? Пускать туда ЭП на его страх и риск?

А проверить трассу перед полётом, чего туда ураганом намело? Пускать ЭП по трассе, сразу после урагана, на его страх и риск?

А если порывы ветра опять усилится? А ЭП у самой земли, где самая сильная турбулентность...

В.с.с.О.>> Т.е. привет торчащие деревья.
с.т.> собственно это и есть типа лесотундра с болотами...тут ЭП делать нечего

А кому есть что делать в болотах? Только водяному, да лешему или еще какой чуди.

В.с.с.О.> В следующем году они начинают работать где-то со времён ранних выпусков Техники Молодёжи...

Не расстраивайте меня)

«На начальном этапе, мы надеемся, что в 2022 году мы приступим к разработке пилотного проекта по строительству 3-х портов WIG. Это по одному объекту в Амбоне, Банда и Масохи. Затем следуют еще 2 порта, а именно Савай и Намлеа. И есть надежда, что они смогут принимать экранопланы в 2023 году (в будущем) », - пояснил Стюарт.

Губернатор Мурад сказал, что инвесторы из Австралии в Малуку прибыли вовремя. Потому что архипелажной провинции нужны транспортные технологии, которые Tasageoby Group доставит в Малуку.

 

smalltownboy> и эти маршруты исключительно для туристов. Быстрее и гораздо дешевле добраться электричкой.

От того, что они туристические, трясет выше?

EG54> - Нет, на ровной подстилающей поверхности воды. Вода главная подстилающая поверхность для ЭП, а не горы. В них ни корабль, на авто не заберутся. В том числе и ЭП. Водная поверхность на планете Земля преобладает.
EG54> Повторяю ваш снимок. Вода хорошо видна. Она ровная.

Так это летом. Весной-осенью плавают льдины. Второй момент - ветра, зимой бывало 30 м/с и более. Третье - там уже есть сеть грунтовых аэродромов и морских портов, они покрывают 100% транспортных потребностей.

Вы гражданин, прежде чем выдумывать транспортные системы для севера, на этот самый север съездите. Я не говорю про поживите, ладно уж, но недельку-то ногами походить надо вокруг посёлка какого-нибудь, да на автобусе покататься, глянуть порт, что и как там разгружается.

Вот Эгвекинот например. Как тут разгрузить экраноплан?

smalltownboy>> и эти маршруты исключительно для туристов. Быстрее и гораздо дешевле добраться электричкой.
101> От того, что они туристические, трясет выше?

можешь сам попробовать. от тебя всего час лёту не экранопланом.

101> От того, что они туристические, трясет выше?

От этого ценник конский. Вероятно, только таким способом удаётся выйти на окупаемость.

Fakir> Не забывай, что экраноплану не так-то просто убить лося
Ненецкие чумы-то посдувает....Да и яйценоскость оленей резко снизится....
А про вышки нефтегазоразведок, которые там сотнями бродят сами по себе, и не говорю....