-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2015/01/29/20/20150129202559685/128x128-crop/original_b18dd4a1f558a89f5f8996ad9803d1e8.jpg)
«Мы посылаем их... домой, к любимым леди»
Танцы в воздухе... возвращаются?Теги:
Fonzeppelin
с.т.> у ИИ есть преимущество в отсутствии самосохранения. так что в целом да, ракета с самонаведением - вот идеальный перехватчик.
Не только. ИскИн еще и мыслит мультизадачно, способен одновременно "держать в голове" сразу несколько факторов. Живой пилот, например, уходя от атаки, думает в первую очередь о том, как уйти от атаки, а не о том, как сделать это с максимальной тактической выгодой. ИскИн же спокойно прорабатывает уход от атаки таким образом, чтобы по завершении маневра пилот занимал более выгодную тактическую позицию - причем сразу думает на несколько "ходов вперед", т.е. составляет мультивариантные планы. Еще старая "АЛЬФА" наглядно это демонстрировала: ИскИн, управлявший устаревшими истребителями с УРВВ ближнего боя, стабильно громил пилотируемые (на тренажере, разумеется) современные истребители с дальнобойными УРВВ. Именно за счет ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшего контроля обстановки и способности прогнозировать ситуацию.
Не только. ИскИн еще и мыслит мультизадачно, способен одновременно "держать в голове" сразу несколько факторов. Живой пилот, например, уходя от атаки, думает в первую очередь о том, как уйти от атаки, а не о том, как сделать это с максимальной тактической выгодой. ИскИн же спокойно прорабатывает уход от атаки таким образом, чтобы по завершении маневра пилот занимал более выгодную тактическую позицию - причем сразу думает на несколько "ходов вперед", т.е. составляет мультивариантные планы. Еще старая "АЛЬФА" наглядно это демонстрировала: ИскИн, управлявший устаревшими истребителями с УРВВ ближнего боя, стабильно громил пилотируемые (на тренажере, разумеется) современные истребители с дальнобойными УРВВ. Именно за счет ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшего контроля обстановки и способности прогнозировать ситуацию.
инфо
инструменты
с.т.>> у ИИ есть преимущество в отсутствии самосохранения. так что в целом да, ракета с самонаведением - вот идеальный перехватчик.
Fonzeppelin> Не только. ИскИн еще и мыслит мультизадачно, способен одновременно "держать в голове" сразу несколько факторов. Живой пилот, например, уходя от атаки, думает в первую очередь о том, как уйти от атаки, а не о том, как сделать это с максимальной тактической выгодой.
смотря какой пилот.
Fonzeppelin> Не только. ИскИн еще и мыслит мультизадачно, способен одновременно "держать в голове" сразу несколько факторов. Живой пилот, например, уходя от атаки, думает в первую очередь о том, как уйти от атаки, а не о том, как сделать это с максимальной тактической выгодой.
смотря какой пилот.
с.т.> смотря какой пилот.
Любой пилот в этом априори уступает машине)
Любой пилот в этом априори уступает машине)
с.т.>> смотря какой пилот.
Fonzeppelin> Любой пилот в этом априори уступает машине)
любой машине? априори - нет.
опять же на пилотируемой машине может быть такой же искин установлен в помощь экипажу.
Fonzeppelin> Любой пилот в этом априори уступает машине)
любой машине? априори - нет.
опять же на пилотируемой машине может быть такой же искин установлен в помощь экипажу.
с.т.> опять же на пилотируемой машине может быть такой же искин установлен в помощь экипажу.
Я в основном имел в виду ИскИн-тактик, который определяет картину воздушного боя и формулирует схему действий.
Я в основном имел в виду ИскИн-тактик, который определяет картину воздушного боя и формулирует схему действий.
Bredonosec
с.т.> у ИИ есть преимущество в отсутствии самосохранения. так что в целом да, ракета с самонаведением - вот идеальный перехватчик.
у него преимущество в скорости мышления. И в том, что он решает задачу математически. Инстинкты тут мало что значат, если высоты хватает.
у него преимущество в скорости мышления. И в том, что он решает задачу математически. Инстинкты тут мало что значат, если высоты хватает.
с.т.>> у ИИ есть преимущество в отсутствии самосохранения. так что в целом да, ракета с самонаведением - вот идеальный перехватчик.
Bredonosec> у него преимущество в скорости мышления. И в том, что он решает задачу математически. Инстинкты тут мало что значат, если высоты хватает.
Голая аэродинамика, и алгоритм достижения нужной точки и положения в пространстве.
Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
Bredonosec> у него преимущество в скорости мышления. И в том, что он решает задачу математически. Инстинкты тут мало что значат, если высоты хватает.
Голая аэродинамика, и алгоритм достижения нужной точки и положения в пространстве.
Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
DustyFox> Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
с.т.> лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
Примерно до 25g длительно. Без реализации жидкостного дыхания или снабжения кислородом крови напрямую.
Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
Способность человека переносить перегрузки
Продолжаю бэкапить статистику/данные, которые я в свое время собирал на одном форуме. Хозяин переезжает в другой город, и что с форумом будет в будущем непонятно. Переносимость ускорения при различных позах (в .т.ч. с противоперегрузочным костюмом) Голова-ноги Табличка об эффектах +Gz ускорении… // vakhnenko.livejournal.com
Примерно до 25g длительно. Без реализации жидкостного дыхания или снабжения кислородом крови напрямую.
Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
с.т.>> лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
Полл> Способность человека переносить перегрузки: vakhnenko — ЖЖ
Полл> http://olymp.as-club.ru/_pu/22/95547568.png
Полл> Примерно до 25g длительно. Без реализации жидкостного дыхания или снабжения кислородом крови напрямую.
жидкостное дыхание при 25g ? ))) при знакопеременных перегрузках? пфф...
ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
Полл> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
"Максимальная эксплуатационная перегрузка: +9 G"
Полл> Способность человека переносить перегрузки: vakhnenko — ЖЖ
Полл> http://olymp.as-club.ru/_pu/22/95547568.png
Полл> Примерно до 25g длительно. Без реализации жидкостного дыхания или снабжения кислородом крови напрямую.
жидкостное дыхание при 25g ? ))) при знакопеременных перегрузках? пфф...
ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
Полл> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
"Максимальная эксплуатационная перегрузка: +9 G"
с.т.> жидкостное дыхание при 25g ? ))) при знакопеременных перегрузках? пфф...
Жидкостное дыхание при свыше 25g. Испытатели осмысленные действия в гидротанках выполняли до 80g.
с.т.> ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
А у нас профессия "летчик-истребитель" стала массовой?
Массово и при 7g народ умирать будет.
Полл>> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
с.т.> потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
Ага, именно поэтому F-15 и F-35 в приказном порядке ограничили максимальную перегрузку, чтобы у них крылья не отвалились - это было в ТЗ для людей прописано!
А вовсе не потому, что необходимую прочность конструкции для перегрузок в 9,5g не смогли обеспечить.
Жидкостное дыхание при свыше 25g. Испытатели осмысленные действия в гидротанках выполняли до 80g.
с.т.> ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
А у нас профессия "летчик-истребитель" стала массовой?
Массово и при 7g народ умирать будет.
Полл>> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
с.т.> потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
Ага, именно поэтому F-15 и F-35 в приказном порядке ограничили максимальную перегрузку, чтобы у них крылья не отвалились - это было в ТЗ для людей прописано!
А вовсе не потому, что необходимую прочность конструкции для перегрузок в 9,5g не смогли обеспечить.
с.т.>> жидкостное дыхание при 25g ? ))) при знакопеременных перегрузках? пфф...
Полл> Жидкостное дыхание при свыше 25g. Испытатели осмысленные действия в гидротанках выполняли до 80g.
с.т.>> ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
Полл> А у нас профессия "летчик-истребитель" стала массовой?
а будут вообще штучные люди на планету с такими потребностями. )))
Полл> Массово и при 7g народ умирать будет.
вот я и об этом. что массово 9ж это предел, далее только экстрим и жесточайший отбор, учить 10 лет, сточатся за неделю.
а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
ей не нужно быть самой лучшей самого лучшего аса.
Полл>>> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
с.т.>> потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
Полл> Ага, именно поэтому F-15 и F-35 в приказном порядке ограничили максимальную перегрузку, чтобы у них крылья не отвалились - это было в ТЗ для людей прописано!
Полл> А вовсе не потому, что необходимую прочность конструкции для перегрузок в 9,5g не смогли обеспечить.
а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
Полл> Жидкостное дыхание при свыше 25g. Испытатели осмысленные действия в гидротанках выполняли до 80g.
с.т.>> ну и в долгосрочной перспективе это так или иначе инсульты и тромбы, массово это не возможно применять.
Полл> А у нас профессия "летчик-истребитель" стала массовой?
а будут вообще штучные люди на планету с такими потребностями. )))
Полл> Массово и при 7g народ умирать будет.
вот я и об этом. что массово 9ж это предел, далее только экстрим и жесточайший отбор, учить 10 лет, сточатся за неделю.
а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
ей не нужно быть самой лучшей самого лучшего аса.
Полл>>> Что примерно вдвое больше, чем способны развить современные истребители.
с.т.>> потому что им так ТЗ пишут, под "кожаные мешки".
Полл> Ага, именно поэтому F-15 и F-35 в приказном порядке ограничили максимальную перегрузку, чтобы у них крылья не отвалились - это было в ТЗ для людей прописано!
Полл> А вовсе не потому, что необходимую прочность конструкции для перегрузок в 9,5g не смогли обеспечить.
а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
Fonzeppelin> Не только. ИскИн еще и мыслит мультизадачно,
ИИ сегодня не существует.
Существуют нейросети, требующие постоянного контроля своего состояния и работоспособности, отчего их применение очень ограниченно.
Существуют экспертные системы - по факту наследники табуляторов. Однако при недостатке данных или нечеткой логики они начинают показывать погоду на Марсе, что в практическом применении хорошо известно, отчего доверия им нет. Наглядный пример со сбитием иранского авиалайнера ты сам привел.
ИИ сегодня не существует.
Существуют нейросети, требующие постоянного контроля своего состояния и работоспособности, отчего их применение очень ограниченно.
Существуют экспертные системы - по факту наследники табуляторов. Однако при недостатке данных или нечеткой логики они начинают показывать погоду на Марсе, что в практическом применении хорошо известно, отчего доверия им нет. Наглядный пример со сбитием иранского авиалайнера ты сам привел.
с.т.> вот я и об этом. что массово 9ж это предел, далее только экстрим и жесточайший отбор, учить 10 лет, сточатся за неделю.
Достаточно массово в гидротанках испытывали на 16g - ни потери цветности зрения, ни других неприятных последствий.
А ты на основе каких данных делаешь свои утверждения?
с.т.> а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
Вариант "не в этой жизни" рассматриваете?
с.т.> а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
А на МиГ-29 не смогли обеспечить заданную Заказчиком дальность.
Достаточно массово в гидротанках испытывали на 16g - ни потери цветности зрения, ни других неприятных последствий.
А ты на основе каких данных делаешь свои утверждения?
с.т.> а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
Вариант "не в этой жизни" рассматриваете?
с.т.> а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
А на МиГ-29 не смогли обеспечить заданную Заказчиком дальность.
с.т.>> вот я и об этом. что массово 9ж это предел, далее только экстрим и жесточайший отбор, учить 10 лет, сточатся за неделю.
Полл> Достаточно массово в гидротанках испытывали на 16g - ни потери цветности зрения, ни других неприятных последствий.
Полл> А ты на основе каких данных делаешь свои утверждения?
я...ну на основе того что мне в жуковке на лекциях рассказывали почем самолёты ТАКИЕ.
конечно про гидротанки нам не рассказывали, это явно не для самолёта )))
с.т.>> а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
Полл> Вариант "не в этой жизни" рассматриваете?
так они уже есть...ракеты З-В и В-В. борт посильнее развить - вот тебе перехватчик с ИИ...
с.т.>> а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
Полл> А на МиГ-29 не смогли обеспечить заданную Заказчиком дальность.
ну да, я же не случайно про приоритеты написал.
зы. я вполне верю в гидротанки\гидробаки на космическом корабле для переноса длительных перегрузок при манёврах , и опять же даже в дыхание перфтораном там же...или на батискафе-дирижабле без прочного корпуса в атмосфере какогонить юпитера в будущем.
но не на самолёте в атмосфере у нас тут.
Полл> Достаточно массово в гидротанках испытывали на 16g - ни потери цветности зрения, ни других неприятных последствий.
Полл> А ты на основе каких данных делаешь свои утверждения?
я...ну на основе того что мне в жуковке на лекциях рассказывали почем самолёты ТАКИЕ.
конечно про гидротанки нам не рассказывали, это явно не для самолёта )))
с.т.>> а железка 25-30 и сколько надо вообще без вопросов будет держать и их на конвеере клепать и программу заливать.
Полл> Вариант "не в этой жизни" рассматриваете?
так они уже есть...ракеты З-В и В-В. борт посильнее развить - вот тебе перехватчик с ИИ...
с.т.>> а на миг-29 смогли. это вопрос приоритетов заказчика.
Полл> А на МиГ-29 не смогли обеспечить заданную Заказчиком дальность.
ну да, я же не случайно про приоритеты написал.
зы. я вполне верю в гидротанки\гидробаки на космическом корабле для переноса длительных перегрузок при манёврах , и опять же даже в дыхание перфтораном там же...или на батискафе-дирижабле без прочного корпуса в атмосфере какогонить юпитера в будущем.
но не на самолёте в атмосфере у нас тут.
Это сообщение редактировалось 30.08.2020 в 08:51
с.т.> конечно про гидротанки нам не рассказывали, это явно не для самолёта )))
У тебя картинки в броузере отключены?
Работы по авиационным гидротанкам шли во всем мире массово в 50гг, пока не началась ракетомания, в которой ближний воздушный бой поспешили объявить устаревшим.
А потом вояки распробовали вкус истребителей в массо-габаритах стратегического бомбардировщика ВМВ с его же грузоподъемностью и боевым радиусом, соответственно маневренностью сочли возможным пожертвовать. Благо, конкуренты и возможные противники были плюс-минус лапоть такие же.
с.т.> так они уже есть...ракеты З-В и В-В. борт посильнее развить - вот тебе перехватчик с ИИ...
Так и средства противодействия им в виде комплексов постановки помех тоже есть - и вполне эффективные. Они тоже будут развиваться.
с.т.> ну да, я же не случайно про приоритеты написал.
В общем, я с тобой согласен: когда от истребителя требуют нести комплекс УРО большой дальности, иметь боевой радиус порядка тысячи километров - на нынешнем уровне развития науки и техники он за пределы возможностей человека в противоперегрузочном костюме выйти не сможет.
На МиГ-29 смогли поднять перегрузку - но ценой боевого радиуса, что в общем случае было признано не приемлемым.
У тебя картинки в броузере отключены?
Работы по авиационным гидротанкам шли во всем мире массово в 50гг, пока не началась ракетомания, в которой ближний воздушный бой поспешили объявить устаревшим.
А потом вояки распробовали вкус истребителей в массо-габаритах стратегического бомбардировщика ВМВ с его же грузоподъемностью и боевым радиусом, соответственно маневренностью сочли возможным пожертвовать. Благо, конкуренты и возможные противники были плюс-минус лапоть такие же.
с.т.> так они уже есть...ракеты З-В и В-В. борт посильнее развить - вот тебе перехватчик с ИИ...
Так и средства противодействия им в виде комплексов постановки помех тоже есть - и вполне эффективные. Они тоже будут развиваться.
с.т.> ну да, я же не случайно про приоритеты написал.
В общем, я с тобой согласен: когда от истребителя требуют нести комплекс УРО большой дальности, иметь боевой радиус порядка тысячи километров - на нынешнем уровне развития науки и техники он за пределы возможностей человека в противоперегрузочном костюме выйти не сможет.
На МиГ-29 смогли поднять перегрузку - но ценой боевого радиуса, что в общем случае было признано не приемлемым.
с.т.>> конечно про гидротанки нам не рассказывали, это явно не для самолёта )))
Полл> У тебя картинки в броузере отключены?
работают вроде. вот примерно такие нам и показывали и рисовали.
9ж в ппк.
ну экзотика , да, экзотика это экзотика.
конечно всякие там исследовательские программы были разнообразные.
Полл> У тебя картинки в броузере отключены?
работают вроде. вот примерно такие нам и показывали и рисовали.
9ж в ппк.
ну экзотика , да, экзотика это экзотика.
конечно всякие там исследовательские программы были разнообразные.
Прикреплённые файлы:
DustyFox>> Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
с.т.> лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
Это вообще проблема не решаемая на данном техническом уровне.
с.т.> лётчику из мяса в минус то что он по перегрузкам ограничен. грустно но факт.
Это вообще проблема не решаемая на данном техническом уровне.
DustyFox> Голая аэродинамика, и алгоритм достижения нужной точки и положения в пространстве.
ну, скорее итерационный алгоритм, основанный на анализе действий противника (какое у него положение и что он может планировать делать в данной ситуации) с выбором наиболее энергоэффективного ответного маневра.
DustyFox> Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
честно говоря не понял.
На средних высотах обычно нет резких флуктуаций, всё действие происходит в одной воздушной массе, которую можно считать примерно однородной.
А нюансы конструкции - если речь о своей, то очевидно,что ИИ будет иметь инфу о граничных режимах своего аппарата. И очевидно, что будет иметь инфу о возможностях противника, благо, "мясные" пилоты это тоже имеют и учитывают при выборе тактического маневра.
зы. Поржал с дискусса о перегрузках
Сферические в вакууме "жэ" в положении лёжа на спине в гидротанке приравниваются к переносимости в положении, пригодном для управления ЛА, чтоб не мучаться дикой тошнотой от вестибулярных расстройств (несовпадение картинки с инфой от вестибулярки)
Короче говоря, диванная аналитеГа в классическом виде
ну, скорее итерационный алгоритм, основанный на анализе действий противника (какое у него положение и что он может планировать делать в данной ситуации) с выбором наиболее энергоэффективного ответного маневра.
DustyFox> Ну и в плюс летчику из мяса будет небольшой непросчитываемый коэффициент у беспилотника, для учета флуктуаций атмосферы, и нюансов конструкции конкретного аппарата.
честно говоря не понял.
На средних высотах обычно нет резких флуктуаций, всё действие происходит в одной воздушной массе, которую можно считать примерно однородной.
А нюансы конструкции - если речь о своей, то очевидно,что ИИ будет иметь инфу о граничных режимах своего аппарата. И очевидно, что будет иметь инфу о возможностях противника, благо, "мясные" пилоты это тоже имеют и учитывают при выборе тактического маневра.
зы. Поржал с дискусса о перегрузках
Сферические в вакууме "жэ" в положении лёжа на спине в гидротанке приравниваются к переносимости в положении, пригодном для управления ЛА, чтоб не мучаться дикой тошнотой от вестибулярных расстройств (несовпадение картинки с инфой от вестибулярки)
Короче говоря, диванная аналитеГа в классическом виде
Amoralez
Видео крайнего перехвата Б-52 над чёрным морем
Bod
"10 декабря 2021 года российскими средствами контроля воздушного пространства над нейтральными водами Черного моря была обнаружена приближающаяся к государственной границе РФ воздушная цель", - рассказали в центре.
По информации военного ведомства, для опознания воздушной цели и пресечения нарушения государственной границы РФ в воздух поднялся истребитель Су-30 из состава дежурных по противовоздушной обороне сил Южного военного округа. Экипаж российского истребителя идентифицировал воздушную цель как самолет-разведчик Р-8А ВМС США и сопроводил его над акваторией Черного моря. В результате нарушения границы Российской Федерации не допущено.
"После разворота иностранного военного самолета от государственной границы Российской Федерации российский истребитель благополучно вернулся на аэродром базирования", - уточнили военные.
Полет российского истребителя выполнялся в строгом соответствии с международными правилами использования воздушного пространства над нейтральными водами без пересечения воздушных трасс и опасного сближения с воздушным судном иностранного государства. заверили в центре.
К слову, днем ранее российские истребители Су-27 выполнили сопровождение военных самолетов ВВС Франции и США во время их пролета над Черным морем.
Самолет-разведчик ВМС США приблизился к российской границе
Российскими средствами контроля воздушного пространства над нейтральными водами Чёрного моря 10 декабря была обнаружена приближающаяся к Государственной границе РФ воздушная цель. В воздух поднялся истребитель Су-30 из состава дежурных по противовоздушной обороне сил ЮВО. Экипаж российского истребителя идентифицировал воздушную цель как самолет-разведчик Р-8А ВМС США и сопроводил его над акваторией Чёрного моря.
- Последние действия над темой
- Balancer [31.08.2015 01:00]: Перенос в новую тему Бомбы «На Берлин» в наше время
- Balancer [14.04.2016 14:01]: Предупреждение пользователю: Serg Ivanov#14.04.16 09:06
- Balancer [14.04.2016 14:01]: Перенос сообщений в Наши разведчики пролетели над палубой "Китти Хока"
- dmirg78 [28.11.2017 18:08]: Перенос сообщений из Дайджест от ноября 2017г
- dmirg78 [15.12.2017 04:55]: Перенос сообщений из Дайджест от декабря 2017г
- dmirg78 [31.01.2018 07:31]: Перенос сообщений из США vs Россия
- dmirg78 [01.02.2018 07:26]: Перенос сообщений из Дайджест от января 2018г
- VAS63 [01.02.2018 20:55]: Перенос сообщений из Дайджест от февраля 2018г
- Balancer [06.11.2018 06:45]: Перенос сообщений из Перехваты
- dmirg78 [07.11.2018 20:12]: Перенос сообщений из Дайджест от ноября 2018г
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 05.06.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.06.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
