Околострелковый флейм 2022

Дем>> Жизнь такая, что человек или зоркий или опытный...
Полл> Опытный боец - зоркий. Человек, всю жизнь сидевший за компьютером или книгами - опытным бойцом не является.
Мы про спецназ или про более-менее массовую армию?

Wyvern-2> Они расчитывали - и небезосновательно - на мощную артподдержку,
Две огневые группы в отделении и вообще двоичная структура возникли во времена наполеоновских войн. У нас двоичная структура сохранялась в взводах до 1941 года.
Это переход на троичную структуру в новейшее время требовал дополнительных усилий. И не у всех произошел по сей день. Хоть пехота уже давно полуплутонгами залпы не дает и в каре не строится.

А дальше армия покупает или заказывает разработку того оружия, которое ей можно применять в существующей структуре. Как в нашей структуре фактически нет места легким минометам и те же АГС у нас используются крайне ограниченно, в первую очередь - по тактике. Хоть оружие хорошее и мощное - но.
Менять же структуру армии на уровне отделение-взвод-рота это переписывать фактически ВСЕ уставы, переучивать весь личный состав, переделывать матчасть начиная с палаток и заканчивая боевыми машинами - требуется что-то уровня разгрома Германии в ПМВ или нас в 1941, чтобы армия на это пошла "добровольно и с песнями" (© анекдот про то, как заставить кошку есть горчицу).

Wyvern-2> Когда взводный мог навести оч. быстро, при помощи радиосвязи, даже дивизионную арту...
Взводный мог вызвать артогонь по назначенным рубежам или районам. Да, с помощью радиосвязи это чаще всего удобней и быстрей, чем посыльными, почтовыми голубями, полевым телеграфом и телефоном, сигнальными ракетами и фонарями.
Но в общем в условия пехотного боя и почтовые голуби были достаточно оперативным средством связи для этой задачи. А при подготовленной обороне телефон оказывался удобней радио.

Для наведения артиллерии нужен корректировщик. А они редко назначаются взводными.

Wyvern-2>> Они расчитывали - и небезосновательно - на мощную артподдержку...
xab> Это городская легенда.
xab> Хотя бы просто в силу того, что в дивизии США 200 взводов и всего 9 артиллерийских батарей.

Лень собирать по крупицам... Вообщем, сравни количество пушек и гаубиц, особенно калибров 155мм, 203 и 240мм + зенитных (ака противотанковых) крупных калибров у США, у СССР и у Вермахта...

Дем> Мы про спецназ или про более-менее массовую армию?
Под "более-менее массовой армией" понимается мобилизационная армия на 2-3 год тотальной войны?
Так-то рядовая пехота во всем мире - пацаны около 20 лет.

Wyvern-2> Вообщем, сравни количество пушек и гаубиц, особенно калибров 155мм, 203 и 240мм + зенитных (ака противотанковых) крупных калибров у США, у СССР и у Вермахта...
У Вермахта в графе 155мм и крупнокалиберных зенитных пушек будет 0.
Ты хотел сравнить массу снарядов, расстрелянных этими орудиями? Янки, если брать только сухопутные орудия, будут на последнем месте.
Ты хотел сравнить массу снарядов, расстрелянных указанными орудиями, в среднем за день в ходе войсковой операции, где они применялись?
Благородное дело, всей душой поддерживаю!

Полл> Для наведения артиллерии нужен корректировщик. А они редко назначаются взводными.

По памяти в частях арты есть взвод артиллерийской разведки. Корректировщики там сержанты (?), взводный - офицер. Его имели ввиду?

Дем>> Мы про спецназ или про более-менее массовую армию?
Полл> Под "более-менее массовой армией" понимается мобилизационная армия на 2-3 год тотальной войны?
Полл> Так-то рядовая пехота во всем мире - пацаны около 20 лет.
Ну вот предположим в Казахстане дела пошли не так гладко и мы получили отсутствие центральной власти и необходимость ввода контингента в десятки тысяч, просто чтобы не получилось как в Сирии-Ираке.
И понятное дело - нихрена не срочников. А контрактников у нас всего менее 400 тыс и более половины совсем не в тех частях.
Т.е. придётся дополнительно нанимать чуть ли не просто всех кто согласится...

m.0.> По памяти в частях арты есть взвод артиллерийской разведки. Корректировщики там сержанты (?), взводный - офицер. Его имели ввиду?
Рукдок во вложении.

Wyvern-2>>> Они расчитывали - и небезосновательно - на мощную артподдержку...
xab>> Это городская легенда.
xab>> Хотя бы просто в силу того, что в дивизии США 200 взводов и всего 9 артиллерийских батарей.
Wyvern-2> Лень собирать по крупицам... Вообщем, сравни количество пушек и гаубиц, особенно калибров 155мм, 203 и 240мм + зенитных (ака противотанковых) крупных калибров у США, у СССР и у Вермахта...

А чего сравнивать?
У нас в дивизии трехполкового состава количество артиллерийских батарей в два раза больше.
То, что у американцев орудий в батарее на 2 шт. больше лишь от части компенсирует их печальную скорострельность.

Уже просто то, что у нас у командира полка есть своя ПАГ и ему не надо общаться за поддержкой к вышестоящему командиру, упрощает управление на прядок.

Дем> Ну вот предположим в Казахстане дела пошли не так гладко и мы получили отсутствие центральной власти и необходимость ввода контингента в десятки тысяч, просто чтобы не получилось как в Сирии-Ираке.
Дем> Т.е. придётся дополнительно нанимать чуть ли не просто всех кто согласится...
В 2014 году на двухмесячные курсы мобилизовали порядка 100 тысяч резервистов.
Ты это заметил?
Так же на подмену боевым частям мобилизовали бы резервистов на пару месяцев. Соответственно, умножай потребную численность группировки на 6 - получишь количество резервистов, которые прошли бы двухмесячные курсы в этот год.

З.Ы. Пропустил:
Дем> И понятное дело - нихрена не срочников.
Ну да, будет как в Сирии - за боевыми и отметкой в личном деле туда ломанутся распихивая локтями, так что у срочников шансов мало.

Полл> Так же на подмену боевым частям мобилизовали бы резервистов на пару месяцев.
Дык не спорю. Но вот насколько эти резервисты здоровые и боеспособные, их же не водку пить призывают?
И использование ими вооружения с прицелами многовековой давности не есть хорошо.

Дем> Дык не спорю. Но вот насколько эти резервисты здоровые и боеспособные, их же не водку пить призывают?
Большая часть резервистов в возрасте 20-30 лет. Есть, конечно, и до 40 лет - но никто без большой нужды не будет призывать ограниченно годного в не военное время.

Дем> И использование ими вооружения с прицелами многовековой давности не есть хорошо.
Вот сидит у нас расчет "Леера", это БЛА РТР. Они уже в курсе, что "Орлан-10" модернули, хорошо подняв его ЛТХ, и ждут перевооружения. И вот приезжают они в УЦ, предвкушая, садятся в класс, и им начинают рассказывать, как их Родина любит и ценит - перевооружив на новые прицелы к автоматам...
При том, что новые прицелы уровня "Рысь ЛД" по затратам реально потянут на модерн тактического БЛА.

Полл> У Вермахта в графе 155мм и крупнокалиберных зенитных пушек будет 0.

Не будет, французский артиллерийский парк не растворился.


Полл> Вот сидит у нас расчет "Леера", это БЛА РТР. Они уже в курсе, что "Орлан-10" модернули, хорошо подняв его ЛТХ, и ждут перевооружения. И вот приезжают они в УЦ, предвкушая, садятся в класс, и им начинают рассказывать, как их Родина любит и ценит - перевооружив на новые прицелы к автоматам...

Ну с-ти ради, даже у США пока NGSW только тем, кому реально надо(пехота, разведчики, сапёры и т.п.).
С остальными непонятно - но видимо пока с 5.56 останутся.

Дем>> Мы про спецназ или про более-менее массовую армию?
Полл> Под "более-менее массовой армией" понимается мобилизационная армия на 2-3 год тотальной войны?
Т.е. говоря откровенно сброд, немного сбитый и сколоченный. Воевать особо не горящий.
Полл> Так-то рядовая пехота во всем мире - пацаны около 20 лет.
И по большому счёту такая пехота почти идеальна.

Дем> Ну вот предположим в Казахстане дела пошли не так гладко и мы получили отсутствие центральной власти и необходимость ввода контингента в десятки тысяч, просто чтобы не получилось как в Сирии-Ираке.
Чтобы такого не получилось надо прямо поддержать нужных нам казахов. И враждебных душить без жалости. Почему казахи это на самом деле два народа, а не один | ИСТОРИЯ | СПОРНЫЙ КОНТЕНТ | Яндекс Дзен
Дем> И понятное дело - нихрена не срочников. А контрактников у нас всего менее 400 тыс и более половины совсем не в тех частях.
Это к какого перепугу не срочников? Потому, что у кого-то мозги на стопор встали? Контрабасы конечно нужны, но в умеренных количествах. Просто солдат проходящих службу про призыву надо натаскать. Плотно и жёстко. Ну, а главное задачи ставить правильно, без жевания слизистого отделимого придаточных пазух носа.
Дем> Т.е. придётся дополнительно нанимать чуть ли не просто всех кто согласится...
Да уж, заметно, тяпница.

Полл>> У Вермахта в графе 155мм и крупнокалиберных зенитных пушек будет 0.
Gloire> Не будет, французский артиллерийский парк не растворился.
Да, про него я забыл.

Gloire> Ну с-ти ради, даже у США пока NGSW только тем, кому реально надо(пехота, разведчики, сапёры и т.п.).
NGSW еще никому не идет. Если ты о том, что образцы всех систем, представленных на конкурсе, идут на войсковые испытания - так и ACR с LandWarrior шли. XM-8 даже официально объявили поступающей на вооружение.
И?
Еще была сепаратисткая программа КМП и SOCOM по принятию на вооружение патрона Grendel 6,5х39, итогом которой стало принятие на вооружение SCAR. Под стандартные патроны НАТО.

Gloire> С остальными непонятно - но видимо пока с 5.56 останутся.
Ставлю шоколадку, что попилив лет 10 на программе, в лучшем случае повторят итог SCAR, приняв на вооружение новую винтовку или ручной пулемет под старый патрон.

Meskiukas> И по большому счёту такая пехота почти идеальна.
Матвеич, меня тут задели румыны со своей горной пушкой образца 1982 года, и стал я искать наши аналоги.
2А2 - 76мм горная пушка образца 1958 года (ГП, М-99). Состояла на вооружении в ЗакВО как минимум до 1979 года!
Я, честно говоря, в ах**...
Ты знаешь о применении этих пушек в местах нашей службы?

Meskiukas>> И по большому счёту такая пехота почти идеальна.
Полл> Матвеич, меня тут задели румыны со своей горной пушкой образца 1982 года, и стал я искать наши аналоги.
Так это же наша пушка в основе конструкции. Ну и австрийская тоже. Впрочем прародительница их всё же итальянская горная. Если не перепутал. Давно этим интересовался, но остыл.
Полл> 2А2 - 76мм горная пушка образца 1958 года (ГП, М-99). Состояла на вооружении в ЗакВО как минимум до 1979 года! Я, честно говоря, в ах**...
В Тбилисском ВАКУ их долго изучали и стреляли из них. Вполне себе приличная для гор конструкция. Главное как ценность, раздельно-гильзовое заряжание. Боеприпасы доставлять проще и больше можно. И зарядом маневрировать.
Полл> Ты знаешь о применении этих пушек в местах нашей службы?
У сарбозов они были точно. Да и при вводе 40 ОА тоже были, но потом их вместе с ПТУР изъяли, а дали СПГ-9. А для них кучу гранат осколочных. Но замена была явно неравноценной. Высшее командование утешало, что мол, воздушная поддержка решит всё. Но что-то не вышел цветок каменный.

Полл> NGSW еще никому не идет.

Так это не запрещает обсуждать планы. А завалятся они или нет - дело американское.
Кроме того, на текущий момент завалиться целиком программе вероятно уже будет сложно - прицелы ведь полноправная часть программы, и они уже куплены.

Полл> Ставлю шоколадку, что попилив лет 10 на программе, в лучшем случае повторят итог SCAR, приняв на вооружение новую винтовку или ручной пулемет под старый патрон.

Хорошо!
Вполне может быть (хотя смысла в радикально новых винтовках под 5.56 кмк просто никакого). Но решение должно быть принято прямо в этом году, скоро узнаем.

Полл>> Матвеич, меня тут задели румыны со своей горной пушкой образца 1982 года, и стал я искать наши аналоги.
Meskiukas> Так это же наша пушка в основе конструкции. Ну и австрийская тоже. Впрочем прародительница их всё же итальянская горная. Если не перепутал. Давно этим интересовался, но остыл.
Если говорить про румын, то в основе - югославская горная (изменена, как говорят, только форма щита), которая сделана на основе чешской довоенной. Но итальянская горная гаубица OTO Melara mod 56 калибра 105мм действительно ОЧЕНЬ похожа на эту пушку (я про румынскую горную образца 1982 года).

Meskiukas> В Тбилисском ВАКУ их долго изучали и стреляли из них. Вполне себе приличная для гор конструкция. Главное как ценность, раздельно-гильзовое заряжание. Боеприпасы доставлять проще и больше можно. И зарядом маневрировать.
Почему тогда "пушка", ведь и по углам возвышения, и по возможности изменения заряда типичная гаубица?

Полл>> Ты знаешь о применении этих пушек в местах нашей службы?
Meskiukas> У сарбозов они были точно.
У зеленых и духов чего только не было. А про применение что сказать можешь?

Meskiukas> Да и при вводе 40 ОА тоже были, но потом их вместе с ПТУР изъяли, а дали СПГ-9. А для них кучу гранат осколочных. Но замена была явно неравноценной. Высшее командование утешало, что мол, воздушная поддержка решит всё. Но что-то не вышел цветок каменный.
СПГ-9 шли вместо ПТРК.
"Васильки" вместо кого пришли?
Кстати, если не брать стрельбу прямой наводкой, буксируемая НОНА-М1 - по всем параметрам лучше, чем подобная пушка. Но их тоже не сказать, чтобы охотно закупают.
А если брать стрельбу прямой и полупрямой наводкой, то СПГ-9.

Полл> Если говорить про румын, то в основе - югославская горная (изменена, как говорят, только форма щита), которая сделана на основе чешской довоенной. Но итальянская горная гаубица OTO Melara mod 56 калибра 105мм действительно ОЧЕНЬ похожа на эту пушку (я про румынскую горную образца 1982 года).
Чешская довоенная "Шкода" это австрийская переделка итальянской. Ну там многие потоптались и потому выдирали у друг друга особо не смущаясь. Ничего личного - бизнес. Так, что искать корни можно, но дело тёмное и беспросветное. Плюнь слюной!

Полл> Почему тогда "пушка", ведь и по углам возвышения, и по возможности изменения заряда типичная гаубица?
А это исторически сложилось. И не стали менять. Ну вспомни полковые пушки того же калибра. ПОшло и пошло.

Полл> У зеленых и духов чего только не было. А про применение что сказать можешь?
Кстати зелёные туда направляли потомственных горных пушкарей. И они особо не скрывали, что отслужат первый раз, научатся, пойдут к "духам" на калым зарабатывать, а второй раз служить придут чтобы маневрировать огнём в тонкостях постичь. Их никто не трогал и все уважали. Использовали как вооружение. Ведь пушке разницы нет в кого стрелять. И получалось у них не плохо. Каждый раз, как пехота "выхватывала", в основе этой 3,14здюлины работа тех потомственных.

Полл> СПГ-9 шли вместо ПТРК.
Нет. Вместе. В птв мсб на БТР были, и СПГ-9, и ПТУР "Фагот". Потом в 40 ОА "Фаготы" убрали. И птв остались только с СПГ-9. А батарею полковую горных поменяли на птб с "Рапирами". Т.е 8 горных заменили на 6 МТ-12. Кстати, в огарковских корпусах минбатр на "Нонах" потому и была их 8 единиц.
Полл> "Васильки" вместо кого пришли?
Они и были. Просто в минбатр мсб было два штата. Один на 120 мм, другой на "Васильках". На Дальнем Востоке и ЗабВО "Василёк". В Европах 120 мм. Ну и в САВО с ТуркВО тоже "Василёк" ибо "большие массы пехоты" напоминали о себе.
Полл> Кстати, если не брать стрельбу прямой наводкой, буксируемая НОНА-М1 - по всем параметрам лучше, чем подобная пушка. Но их тоже не сказать, чтобы охотно закупают.
Как сказать. Для европейского ТВД несомненно. Но вот в Альпах, да и Татрах т.е. в реальных горах, 76 мм предпочтительней.
Полл> А если брать стрельбу прямой и полупрямой наводкой, то СПГ-9.
В тихую погоду, без восходящих и нисходящих потоков, да. А так СПГ-9 это "хрень на колёсиках". И в прямом смысле слова тоже.

Полл> Ставлю шоколадку, что попилив лет 10 на программе, в лучшем случае повторят итог SCAR, приняв на вооружение новую винтовку или ручной пулемет под старый патрон.

Ёшкин кот! Что они там курят? Патрон 6,8х51 - это ж фактически откат ко временам М14! Таким патроном из карабинов очередями уже не постреляешь. Что то мне это старую американскую комедию "Сержант Билко" напоминает, как там танк на воздушной подушке комиссии сенаторов сдавали

Meskiukas> Кстати зелёные туда направляли потомственных горных пушкарей. И они... Их никто не трогал и все уважали. Использовали как вооружение. Ведь пушке разницы нет в кого стрелять. И получалось у них не плохо. Каждый раз, как пехота "выхватывала", в основе этой 3,14здюлины работа тех потомственных.
Для того, чтобы лишить духов оружия - за караванами охотились.
А тут был такой шикарный канал внедрения к противнику - и чтобы им не пользовались?
Да и применение духами полноценной артиллерии? Китайский многоствольный реактивный миномет или наш "Василек" - максимум, что я слышал.

Полл>> СПГ-9 шли вместо ПТРК.
Meskiukas> Нет. Вместе. В птв мсб на БТР были, и СПГ-9, и ПТУР "Фагот". Потом в 40 ОА "Фаготы" убрали.
А СПГ-9 - добавили, как я знаю.

Meskiukas> А батарею полковую горных поменяли на птб с "Рапирами". Т.е 8 горных заменили на 6 МТ-12. Кстати, в огарковских корпусах минбатр на "Нонах" потому и была их 8 единиц.
Стоп. А они, полковая батарея горных пушек, была? У кого?

Полл>> "Васильки" вместо кого пришли?
Meskiukas> Они и были. Просто в минбатр мсб было два штата. Один на 120 мм, другой на "Васильках". На Дальнем Востоке и ЗабВО "Василёк". В Европах 120 мм. Ну и в САВО с ТуркВО тоже "Василёк" ибо "большие массы пехоты" напоминали о себе.
Ну тогда когда добавили 120-мм минометы вдобавок к "Васильку"? Они, как я знаю, были вместе в минбатрах некоторых батальонов?

Meskiukas> Но вот в Альпах, да и Татрах т.е. в реальных горах, 76 мм предпочтительней.
Чем?

Полл>> А если брать стрельбу прямой и полупрямой наводкой, то СПГ-9.
Meskiukas> В тихую погоду, без восходящих и нисходящих потоков, да. А так СПГ-9 это "хрень на колёсиках". И в прямом смысле слова тоже.
На Донбассе, после того как начали нормально учить расчеты, СПГ-9 стала основным тяжелым оружием легкой пехоты. В тамошних условиях она была точной, и ее дальности и мощности хватало. В условиях Афгана и Таджикистана, конечно, хрень.
И в той же Сирии "сапог" вполне зажигает по сегодня.

U235> ... Патрон 6,8х51 - это ж фактически откат ко временам М14! Таким патроном из карабинов очередями уже не постреляешь. Что то мне это старую американскую комедию "Сержант Билко" напоминает, как там танк на воздушной подушке комиссии сенаторов сдавали

Есть еще "Игры Пентагона"

U235> Ёшкин кот! Что они там курят? Патрон 6,8х51 - это ж фактически откат ко временам М14!

Это не просто откат к М14 - он так-то мощнее 7.92х57 маузера(!).
900...950 м/с тяжёлой пулей - это ого-го.

История этого цирка примерно из серии:
1.Хотели патрон несколько посильнее 5.56, но управляемый. Примерно в духе нового китайского 5.8.
В конгрессе сказали малацца, хорошая идея, денег зачем-то покупать то же самое ещё раз - нет.
2.Подумали, как его продать - продали под соусом нового поколения СИЗ у русских, которые не пробить. А нужно пробивать на всех боевых дистанциях. Угроза слёзами и проклятиями американских родителей сработала, паровозик тронулся. Кроме того, сверху давил Афганский опыт, с огнём с больших дистанций - его впихнули тоже(ну, чтобы каждый стрелок мог лично подавить пулемёт винтовочного калибра).
3.Сформировали ТЗ - ожидаемо вышел самый мощный винтовочный патрон в мире. Под него потребовались новые винтовки. Гражданским чиновникам, разумеется, "самый мощный" решительно понравилось - деньги выделили.
5. Т.к. на любой вопрос теперь отвечают "так вы сами же попросили" - инициаторы программы теперь не могут спрыгнуть с тигра, которого сами же создали.

Т.е. цирк.
Но т.к. цирк в США добровольно-принудительно распространяется на весь первый мир и почитателей - то нам в нём теперь жить(бронежилетам действительно будет больно, + сами по себе технологические решения новых патронов интересны и могут зацепиться - особенно пластикового TV).
То же самое распространяется и на прицелы.