F-35: пациент скорее жив?

Divergence> F135 самый лёгкий ДТРДФ в мире и это таки стоит денег.
Divergence> Как только остальные выйдут на его показатели у них будет такая же цена, а то и дороже.

Осталось только понять, что у него с ресурсом.

Divergence>> F135 самый лёгкий ДТРДФ в мире и это таки стоит денег.
Divergence>> Как только остальные выйдут на его показатели у них будет такая же цена, а то и дороже.
101> Осталось только понять, что у него с ресурсом.
Вот стоило только General Electric и Pratt & Whitney завершить разработку двигателей демонстраторов XA100/XA101 ( тяга 20.5 тонн) и выйти с предложением по модернизации F135 до блок 1/2 ( тяга 21.5 тонны, уменьшение расхода на 10% и тд) как тут же начались проблемы с ресурсом серийных F135.
Как же несправедливо устроена жизнь и бизнес...

Divergence> Вот стоило только General Electric и Pratt & Whitney завершить разработку двигателей демонстраторов XA100/XA101 ( тяга 20.5 тонн) и выйти с предложением по модернизации F135 до блок 1/2 ( тяга 21.5 тонны, уменьшение расхода на 10% и тд) как тут же начались проблемы с ресурсом серийных F135.
Divergence> Как же несправедливо устроена жизнь и бизнес...

у них всегда проблема с ресурсом была, из-за чего боеготовность низкая, очередь на ремонт двигла...

m.0.> Реальность 25-го
а логика та же.

Bredonosec>> малосерийного специализированного изделия, в результате чего каждая специализированная его плата стоит как крыло от самолета. А я писал об обратном.
m.0.> А я привел пример реального серийного
учитывая, что каждый блок уникальный, - да, малосерийный. Прикрышки "для нынешних времен" - лишь оправдание. Весьма так себе.

Bredonosec>> когда-то примерно теми же словами аналоговики крысились на цифровиков. И где они сейчас?
m.0.> Давно пора уже понять что производства бывшего МЭПа (+ технологии производства аппаратуры) в среднем по отдельным позициям подтянулись и сократили разрыв с уровнем мировых грандов. Хе, это всех устраивает, но многие (+ большинство пипла) почему то твердо убеждены что цены на различные ИМС должны оставаться при этом советскими! Смешно.
цены есть производная от серии. Или жадности поставщика (включая все прокладки). Если лепить вручную три с половиной штуки в месяц (год) - цена будет космическая, и нормальное насыщение будет невозможным в принципе. Поэтому нормальные люди делают изделия на крупносерийном универсальном железе. С итоговой ценой пять копеек пучок. Хотя конечно, на этом пилить неудобно, но тут уже вопрос личных приоритетов.

Saraevo>> Думал, у него 2 движка, Оказалось, он ещё и один. Да за такую цену.
Divergence> F135 самый лёгкий ДТРДФ в мире и это таки стоит денег.
Divergence> Как только остальные выйдут на его показатели у них будет такая же цена, а то и дороже.

Да, по движкам в основном ситуация не ахти... Тут комментарии излишни. Единственное, что могу заметить - вес это не главный козырь для боевого самолёта. Да, немаловажный параметр.
На ТВ2-117 я без проблем в поле могу напильником забоину с лопатки сточить. А на ВК-2500 это рискованное мероприятие. Вдруг этот боевой самолёт присядет не на палубу или вылизанную площадку, а "на войну" ? Его там и бросить придётся ? Облегченные лопатки - нежная штука.
Конечно, судя по мудреному забору воздуха, этот вариант в голове держали при проектировании.
Ладно. Жизнь покажет. Чё воздух сотрясать....

Saraevo>Единственное, что могу заметить - вес это не главный козырь для боевого самолёта.
Для пятого поколения с соотношением веса планера к весу двигателя, как 6.5-7.5/1 создание лёгкого двигателя ключевая задача.
Иначе реализовать приемлемую маневренность при выполнении всех мероприятий по "стелс" технологиям невозможно в принципе.

Divergence> Иначе реализовать приемлемую маневренность при выполнении всех мероприятий по "стелс" технологиям невозможно в принципе.

А как это соотношение влияет на маневренность? Традиционно говорят об удельном весе движка - его масса деленная на тягу.

Saraevo>>Единственное, что могу заметить - вес это не главный козырь для боевого самолёта.
Divergence> Для пятого поколения с соотношением веса планера к весу двигателя, как 6.5-7.5/1 создание лёгкого двигателя ключевая задача.
Divergence> Иначе реализовать приемлемую маневренность при выполнении всех мероприятий по "стелс" технологиям невозможно в принципе.
Маневренность по стелс технологиям...
Пардон, а при чем тут двигатель ? Насколько я понимаю, резко сманеврировав - резко изменишь угол отражения волн, чем резко "заявишь о себе". Тут впору не о двигателе переживать, а о планере. Чтоб в любой проекции преломление было примерно с одним коэффициентом. А такой планер с трудом полетит

m.0.> А я привел пример реального серийного изд.,

Ты не привёл структуру цены. И судя по заявленному ценнику — она там почти вся состоит из стоимости разработки и постановки в производство. Я специально пропустил слово "серийное".

Нормальное серийное изделие столько стоить не может.

Это, говоря прямо, наколеночная поделка, выдаваемая за промышленное изделие.

m.0.>> А я привел пример реального серийного изд.,
Sandro> Ты не привёл структуру цены...

Как и этапов, индекса самого изд., а так же блоков из его состава и объектов размещения.

Sandro> ... И судя по заявленному ценнику — она там почти вся состоит из стоимости разработки и постановки в производство...

Неверно, у него нормальный цикл создания: разработка, ПИ, производство, ГИ в составе объекта ..., КИ и поставка (надеюсь). В серии же как обычно: комплектующие, изготовление и ПСИ.

Sandro> ... Я специально пропустил слово "серийное".

Зря.

Sandro> ... Нормальное серийное изделие столько стоить не может.

"... А он есть!" и может. Не собираюсь с Вами в чем то спорить в эту тему, просто возьмите: 1) как бы общепринятую грубую оценку стоимости КБО, например для истребителей 4-го поколения - минимум 60 % от стоимости всего объекта; 2) затем цену серийного объекта; 3) затем сделайте перечень по типам его бортовых систем = получите десятки млн. ридных руб. и далее Вам придется сделать примерную разблюдовку - куда и сколько их было потрачено на каждую. Хе, или распилено \ украдено \ "не правильно произведено", как многие думают. На их фоне жалкие 5,2 ляма будут выглядеть ни о чем.
Пора уже привыкнуть к таким большим ценам - бортовая электроника и в целом авиационные объекты дешевле уже не будут. Как и все остальное вокруг.

Sandro> Это, говоря прямо, наколеночная поделка, выдаваемая за промышленное изделие.

" ... И Вы говорите!": правда выполняемая под жестким контролем Заказчика на всех этапах ее создания: разработки, испытаний, производства и эксплуатации. Не смешно.

101> А как это соотношение влияет на маневренность?
Для четвёртого поколения характерны соотношения тяги двигателя к весу пустого 1.5-1.55/1. ( вес планера к двигателю 5-5.5/1, удельный вес двигателей 7.5-8.5/1).
Что бы в пятом поколении (вес планера к двигателю 6.5-7.5/1) не потерять в тяговооруженности необходимы двигатели с удельным весом 10-12/1

Вот я даже и не знаю, что сказать.

Разве что одно: таки прошу обращаться ко мне на "ты". Хорошо, мы на многое смотрим разным образом, но вот можно хотя бы так? В ответ обещаю не ругаться и заявлять претении (если будут) исключительно политесных выражениях.

Если я увижу в свой адрес "ты", то постараюсь продолжить дискуссию в вежливой форме.

Sandro> Разве что одно: таки прошу обращаться ко мне на "ты"...

Не могу. Не обижайтесь (вроде все привыкли), но не могу: проклятое университетское образование не позволяет говорить незнакомым "ты" + как бы попроще - на ты, это те, с которыми пуд соли съел в различных тяжелых и веселых ситуациях (как на бумаге, так и на натуре), они проверены временем на излом, их не много. Где то так.

Sandro> ... Хорошо, мы на многое смотрим разным образом,...

Это в целом нормально.

Sandro> ... но вот можно хотя бы так? ...

Выше объяснил.

Sandro> ... В ответ обещаю не ругаться и заявлять претении (если будут) исключительно политесных выражениях.
Sandro> Если я увижу в свой адрес "ты", то постараюсь продолжить дискуссию в вежливой форме.

Ваш выбор.

101>> А как это соотношение влияет на маневренность?
Divergence> Для четвёртого поколения характерны соотношения тяги двигателя к весу пустого 1.5-1.55/1. ( вес планера к двигателю 5-5.5/1, удельный вес двигателей 7.5-8.5/1).
Divergence> Что бы в пятом поколении (вес планера к двигателю 6.5-7.5/1) не потерять в тяговооруженности необходимы двигатели с удельным весом 10-12/1

Откуда вы эти цифры берете? Даже у американцев берутся нормальные соотношения обратные этим.

101> Откуда вы эти цифры берете? Даже у американцев берутся нормальные соотношения обратные этим.
Всё там нормально с удельными показателями. F119 10.5/1; F135 11.6/1.
PS. в какой-то умной книжке на факультете "СД" отмечалось ( с математическием обоснованием) , что при достижении удельного веса ДТРДФ 12/1 возможно создание самолета вертикального взлета не уступающего по ЛТХ обычным пепелацам.
Хоть F135 ещё не дотянул до этого показателя, но направление движения принял верное.

101>> Откуда вы эти цифры берете? Даже у американцев берутся нормальные соотношения обратные этим.
Divergence> Всё там нормально с удельными показателями.

Я про отношение. Берут обычно обратные значения.
Мечта проектантов - стехиометрический движок. Там габариты раза в два упадут по фантазиям.

Проблема вертикалок в избытке тяговооруженности в ГП. Отсюда и расход горючки выше и размерность.

101> Мечта проектантов - стехиометрический движок. Там габариты раза в два упадут по фантазиям.

Мечты это в 80-е были, да и то работы шли по короткоресурсным. Сейчас на гражданских ТРДД уже не далеко до стехиометрии осталось...

101> Проблема вертикалок в избытке тяговооруженности в ГП. Отсюда и расход горючки выше и размерность.
???
С первых дней существования истребительной авиации ( это уже более 100 лет) её развитие идёт в неизменно м тренде роста тяговооруженности.
Были конечно отступники топившие за маневренность, но как правило они плохо кончали.
Вот когда пойдут пассажирские самолёты вертикального взлета, то таки да, избыточная тяговооруженность будет проблемой.

Divergence> Были конечно отступники топившие за маневренность, но как правило они плохо кончали.

Были такие самолеты, МиГ-21, 23 и 25. Так вот там как раз за тяговооруженность и разгон топили. В итоге их всех уделывали маневренные машины.
Все должно быть в гармонии.
Касаемо вертикалок, то при равном ресурсе и поколении, на них масса силовой установки выше. На аэродинамическом принципе полета держать вес в небе экономнее.

101> Были такие самолеты, МиГ-21, 23 и 25. Так вот там как раз за тяговооруженность и разгон топили. В итоге их всех уделывали маневренные машины.
Ага...
Против МиГ-21 ваяли F-15 c беспрецендентной по сегодняшний день тяговооруженностью.
Против МиГ-23 выставили F-16 c большей на 25% тяговооруженностью.
101> Все должно быть в гармонии.
101> Касаемо вертикалок, то при равном ресурсе и поколении, на них масса силовой установки выше. На аэродинамическом принципе полета держать вес в небе экономнее.
Любой современный пепелац ( даже "Беременный пингвин") при 50 % топлива теоретически может взлететь вертикально с положения "напопе" отрицая любую гармонию.

Divergence> Против МиГ-21 ваяли F-15 c беспрецендентной по сегодняшний день тяговооруженностью.
Divergence> Против МиГ-23 выставили F-16 c большей на 25% тяговооруженностью.

Можете поставить на оба мига движки помощнее - маневренность особо не улучшится.
А Орел и Ястреб лепились и как маневренные машины после Вьетнама. Я писал про гармоничность.
А на 16м так и вообще маневренная механизация по передней кромке появилась.



Divergence> Любой современный пепелац ( даже "Беременный пингвин") при 50 % топлива теоретически может взлететь вертикально с положения "напопе" отрицая любую гармонию.

Если бы это можно было сделать, то это давно бы уже сделали. Ну, а для тех кому за падло, напоминаю, что с ростом высоты тяга падает в разы и тяговооруженность также, и там поступательна Скорость играет первейшую роль для поддержания борта в небе.

Divergence>> Любой современный пепелац ( даже "Беременный пингвин") при 50 % топлива теоретически может взлететь вертикально с положения "напопе" отрицая любую гармонию.
101> ... Скорость играет первейшую роль для поддержания борта в небе.

Намекнуть ему, что там V в квадрате, или один хрен не поймет?..

101> А Орел и Ястреб лепились и как маневренные машины после Вьетнама...

ху из "ястреб"? Британский учебный "Хок" штоле?

101>> А Орел и Ястреб лепились и как маневренные машины после Вьетнама...
Spinch> ху из "ястреб"? Британский учебный "Хок" штоле?

тот который Сокол наверное..