Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

...
keleg> А есть какая-то статистика по реальному применению?
keleg> Сколько дизели в среднем пробегали?
До 10 тыс. часов до списания

с.т.> да, это просто парадокс. вроде флот у нас один, но подводников всё неплохо а у БНК...то кокос не ловится то крокодил не растёт...

В подводников (атомных) деньги начали вливать на десяток лет раньше.
У НАПЛ то же дела не идеально, почти как у надводного флота.

keleg>> Сколько дизели в среднем пробегали?
D.M.> До 10 тыс. часов до списания
То есть 400 с небольшим суток работы.
Если у нас советский МПК, который большую часть своего боевого выхода неподвижен по тактике своего применения - ему этого запаса хватит на всю службу.
Если же наши МРК на боевом выходе движутся, то при КОН 0,2 этого ресурса двигателя хватит на 6 лет службы.

ДимитриUS> По открытым источникам водоизмещение фрегата проекта 22350М составит 8000 тонн, длина – 160 метров, скорость 30 узлов. Он будет нести универсальный корабельный комплекс (УКСК) с вертикальной пусковой установкой на 48 ракет «Циркон», «Оникс» или «Калибр», а также зенитный ракетный комплекс «Редут» с боекомплектом на 96 ракет.
Мне просто интересно сколько ячеек Редута предполагается на 22350М? 96 явный перебор, если по 4 ЗУР в ячейке - 24 ячейке, то явно мало. С УКСК все понятно 6 3С-14 по 8 ячеек. 3 ряда по 2 УКСК. А с Редутом загадка природы. 32 ячейки на 22350, на 22350М может быть больше, скажем 48 или 64. Плюс два БМ Панциря и уже больше сотни ЗУР.

Полл> Если же наши МРК на боевом выходе движутся, то при КОН 0,2 этого ресурса двигателя хватит на 6 лет службы.
Да и по...боку. Звезда выдергивается агрегатно из машинного отделения, как ГТД, и так же агрегатно ставится агрегатно новая. Мечта для завода и флота - только крутись, делай новые или капиталь списанные, если позволяют. Просто всем резко стало интересней ни...хрена не делать, а только лингвистически упражняться из пустого в порожнее. А параллельно ищи слабые и узкие места по износы дизелей и улучшай их, повышая ресурс и/или упрощая изготовление. Потому что иногда выгоднее сделать дешевое безотказное, но одноразовое и быстрозаменяемое, а иногда чуть подороже, но существенно более долгоиграющее.

...
Полл> Если же наши МРК на боевом выходе движутся, то при КОН 0,2 этого ресурса двигателя хватит на 6 лет службы.
У 507 машины два отсека верхний и нижний. Может работать под любым.

D.M.> У 507 машины два отсека верхний и нижний. Может работать под любым.
А 10 000 часов в каком режиме эксплуатации получали?

Полл> А 10 000 часов в каком режиме эксплуатации получали?
Во всех! Головой-то подумать можно? В ОДНОМ режимЕ дизели Звезда, используемые, в качестве главных судовых двигателей, да еще и на винты фиксированного шага в основном, не могут работать. Поэтому они все отрабатывают свой ресурс на множестве режимов в рамках указанного в эксплуатацинной документации спектра. И точно также делают иностранцы. Общее правило для всех судовых дизелей:
1) наиболее мощные и легкие сильно форсированные машины на максимальных мощностях и оборотах могут работать незначительное время в рамках общего ресурса (менее 10% обычно), на средних режимах 25-75% своей мощности такие дизеля должны работать большую часть своего ресурса;
2) наименее мощные и самые тяжелые и дефорсированные машины могут работать на максимальной мощности и оборотах большую часть времени из своего ресурса так же как и на средних режимах, т.е. они могут вырабатывать свой ресурс на любой загрузке от 25 до 100%, например;
3) и форсированные и дефорсированные имеют ограничение по времени работы с низкими загрузкам, например при загрузке менее 25% не более 10% от общего ресурса.

Для примера, диаграмма дизелей Звезды, которые при спаривании образуют М507...
http://1.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/.../12.09.2009+19-52-21_0023.jpg [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]

Полл>> А 10 000 часов в каком режиме эксплуатации получали?
J.F.> Во всех!
Значит через 5-6 лет службы 22800 движки под замену.

Полл> Значит через 5-6 лет службы 22800 движки под замену.
Через 5-6 лет любой корабль, что МРК 22800, что корвет 20380, что фрегаты 22350 и 11356 на текущий ремонт отправлять. Заменить на 22800 дизеля не сложнее, чем ГТД на фрегатах. Вот Д49 заменить на 20380 и 22350 намного сложнее, так как они и по массе, и по габаритам существенно больше ГТД и 507 машин. Так в чем трагедия? В том, что опять надо что-то делать вместо бесконечного трындежа во всех темах форумов Балансера?
P.S. Ну, и прежде чем рыдать Ярославной по поводу дизелей Звезда, подумайте какой ресурс у импортных дизелей аналогичной степени форсировки. Даже если в 2-3 раза больше, то вам легче станет, если заменить МТУ придется не через 5-6 лет, а через 10-12 или через 15-18 лет? Хотя я сильно сомневаюсь, что самые легкие и форсированные МТУ выхаживают в 3 раза больше Звезды с 10000ч.

J.F.> Через 5-6 лет любой корабль, что МРК 22800, что корвет 20380, что фрегаты 22350 и 11356 на текущий ремонт отправлять. ... Так в чем трагедия?
В том, что замена двигателя - не текущий ремонт.
И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.

Полл> То есть 400 с небольшим суток работы.
Полл> Если у нас советский МПК, который большую часть своего боевого выхода неподвижен по тактике своего применения - ему этого запаса хватит на всю службу.
Полл> Если же наши МРК на боевом выходе движутся, то при КОН 0,2 этого ресурса двигателя хватит на 6 лет службы.
Тактика МРК с тех пор не поменялась. Поэтому оставь свои пальцесосания при себе.
Неплохо у них там с ресурсом.
Да, не МТУ конечно, но терпимо.

Полл>> Если у нас советский МПК, который большую часть своего боевого выхода неподвижен по тактике своего применения - ему этого запаса хватит на всю службу.
Полл>> Если же наши МРК на боевом выходе движутся, то при КОН 0,2 этого ресурса двигателя хватит на 6 лет службы.
LtRum> Тактика МРК с тех пор не поменялась. Поэтому оставь свои пальцесосания при себе.
Конечно, тактика МРК со времен 133 и 1124М проектов не поменялось. Поменялись производственные возможности и ремонтные у нас.

LtRum> Неплохо у них там с ресурсом.
Ну что же, засекаем 6 лет и в 2028 узнаем.

Полл> В том, что замена двигателя - не текущий ремонт.
Полл> И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.

Выдумал? Перед парадом двигатель заменили в процессе сдачи. Словоблуд, вы наш словоблудный...

Полл>> И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.
J.F.> Выдумал?
Разделил приведенный ресурс двигателя на количество часов в году, а затем на КОН, взяв его среднепотолочно в 0,2.

Полл>>> И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.
J.F.>> Выдумал?
Полл> Разделил приведенный ресурс двигателя на количество часов в году, а затем на КОН, взяв его среднепотолочно в 0,2.
Это вы так срок до замены насчитали. А трагедию из этого выдумали для красного словца. Вот вам для размышлений ресурс МТУ 2000 серии. Максимум 18000ч до капремонта по-русски если. TBO - time before overhauls - время до полной переборки. В наших реалиях капремонт равносилен замене двигателя от Звезды, который может быть выдернут из корпуса корабля без особых затрат. И это дефорсированные коммерческие движки до 1560л.с. для "harbor and mobile cranes, excavators, underground and open-cast mining vehicles such as haul trucks and wheel loaders"...

J.F.> Максимум 18000ч до капремонта по-русски если.
Именно так - 18 000 ч до капремонта.
Возвращаясь к нашим баранам - 10 лет до заводского ремонта корабля вместо заводского ремонта с заменой ГД через 5-6 лет.

LtRum>> Тактика МРК с тех пор не поменялась. Поэтому оставь свои пальцесосания при себе.
Полл> Конечно, тактика МРК со времен 133 и 1124М проектов не поменялось.

Это МПК...


Полл>Поменялись производственные возможности и ремонтные у нас.
А 2*2=4.

J.F.>> Максимум 18000ч до капремонта по-русски если.
Полл> Именно так - 18 000 ч до капремонта.
Полл> Возвращаясь к нашим баранам - 10 лет до заводского ремонта корабля вместо заводского ремонта с заменой ГД через 5-6 лет.
Смешались кони, люди... Двигатели МТУ не отменяют ремонт корабля через 5-6 лет... Просто сам двигатель при этом не надо капиталить или менять. Если у вас двигатели быстросъемные, каковыми являются все ГТД и дизели типа М500 Звезды, и не требуют разборки половины корабля для своей выгрузки из машинных отделений, то их собственный ресурс не так важен - трудоемкость замены двигателя никак особо не сказывается на трудоемкости ремонта корабля. Единственно, в чем теряет пользователь Звезды по сравнению с МТУ, так это в необходимости тратиться на сами двигатели чаще и больше. Учитывая, что сами Звезды по идее должны быть заметно дешевле МТУ в серийном массовом производстве, так как они используют намного более простые технологии, то и сам проигрыш в конечном итоге не столько материальный, сколько моральный - пока немцы катаются на первоначальных высоких затратах на высокие технологии при производстве двигателей, наши надо в два раза чаще обслуживать, ремонтировать и менять. Ну так это вопрос организации труда, а не повод ныть на форумах и выкидывать белый флаг. Вот если бы Навальный трахался во флотских мастерских со Звездой, ему бы некогда было шляться вокруг Болотной площади. Проблема в том, что некому заставить заняться делом полстраны, а не в фатально недостаточном ресурсе дизеля Звезда...

J.F.> Смешались кони, люди... Двигатели МТУ не отменяют ремонт корабля через 5-6 лет... Просто сам двигатель при этом не надо капиталить или менять. Если у вас двигатели быстросъемные, каковыми являются все ГТД и дизели типа М500 Звезды, и не требуют разборки половины корабля для своей выгрузки из машинных отделений, то их собственный ресурс не так важен - трудоемкость замены двигателя никак особо не сказывается на трудоемкости ремонта корабля. Единственно, в чем теряет пользователь Звезды по сравнению с МТУ, так это в необходимости тратиться на сами двигатели чаще и больше.

в конце концов капиталить "звёзды" могут и на КМЗ...если нормально работу с подменным фондом организовать то это вообще не будет проблема. иметь запас подменных двигателей. 20 МРК это 60 двигателей. разработать программу ротации и ремонтируй себе заранее...можно подумать их 500 тысяч штук.

Полл>>> И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.
J.F.>> Выдумал?
Полл> Разделил приведенный ресурс двигателя на количество часов в году, а затем на КОН, взяв его среднепотолочно в 0,2.
Голова для пулеметчиков - это цель для снайпера, поэтому они ее не развивают. Отсюда выдумки и чушь.

На 22880 не один, а 3 (ТРИ) дизеля.
Все три одновременно работают только на полном ходу.
На экономическом ходу достаточно одного.
Соответственно в дизеля работают попеременно, отсюда не 5-6 лет, а 15.
Засунь свои пальцесосания в ж.... и иди виляя ей ... куда подальше. Там тебе самое место.
Паша - учи матчасть! ©

Полл>>>> И в том, что через 5-6 лет потребуются двигателя для замены на уже построенных кораблях.
LtRum> На 22880 не один, а 3 (ТРИ) дизеля.
LtRum> Все три одновременно работают только на полном ходу.
LtRum> На экономическом ходу достаточно одного.
LtRum> Соответственно в дизеля работают попеременно, отсюда не 5-6 лет, а 15.
Ну, на одном двигателе, конечно, постоянно ходить можно только от очень плохой жизни, так как у М507 нет межбортовых перекидок, а значит надо таскать два неработающих гребных винта в качестве свободно вращающихся тормозов, увеличивая расход топлива и загрузку работающего дизеля. Но, в целом, логика с постоянной работой всех трех двигателей на трехвальном корабле очень и очень упрощенная, почти детская. В реальности же, все тоньше и разнообразнее, чем эти два крайних варианта. Просто для форумных дилетантов это все настолько тонкие материи, что им бы осознать отсутствие оснований для их алармистких взглядов хотя бы в самом простом и выгодном для их панических построений варианте.

...
LtRum> На экономическом ходу достаточно одного.
Или двух по одному отсеку.

LtRum>> Я к тому, что все чуть сложнее, чем популистские лозунги "один корабль в одном классе", "не вносить изменения" и т.п.
LtRum>> Иногда приходится отступать от принципов.
LtRum>> Увы, часто решения принимаются в условиях недостаточной информации, и эти субъективные решения, на последующих этапах становятся объективной реальностью, которую нельзя игнорировать.
ДимитриUS> угу, я как бы согласен что идеал в практике недостижим - но это не значит что надо отказываться от стремления к нему - по крайней мере он, этот идеал, задает нам правильный вектор движения
Все в мире за все хорошее, против всего плохого.

ДимитриUS> но щас то вроде всё уже устаканилось, первые корветы наработали существенный опыт эксплуатации, всё вооружение-РЭВ-прочее допилили наконец - дык почему сейчас не остановятся на 1 проекте (20385) и не поставят его в большую серию сразу не нескольких заводах??? - тогда глядишь при нормальной серийности и ценник 20385 можно будет попробовать снизить, ну или хотя бы удержать от роста в долгосрочной перспективе...
На заложили, сразу на нескольких заводах.
И?

ДимитриUS> аналогично и с 22350 - ок, клепаем базовый проект нормальной серией - потом переходим на увеличенный вариант 22350м и уже его продолжаем делать - в итоге будет таки 2 проекта, но со значительной близостью по содержанию и преемственностью, что позволит нам и бабло сэкономить, и упростить эксплуатацию-обслуживание-ремонт этих кораблей...
Так и делают.
Может прежде чем на броневик залезать стоит матчасть подучить?

ДимитриUS>> а также зенитный ракетный комплекс «Редут» с боекомплектом на 96 ракет.
brazil> Мне просто интересно сколько ячеек Редута предполагается на 22350М? 96 явный перебор, если по 4 ЗУР в ячейке - 24 ячейке, то явно мало. С УКСК все понятно 6 3С-14 по 8 ячеек. 3 ряда по 2 УКСК. А с Редутом загадка природы. 32 ячейки на 22350, на 22350М может быть больше, скажем 48 или 64. Плюс два БМ Панциря и уже больше сотни ЗУР.
ага, я тоже думаю цифирку переврали - может посчитали 9м100, что по 4 штуки в ячейку запихивать хотели?
по мне так тоже оптимальный минимум это 48 ячеек под 9м96 + 2 Панцирь-М с 64ю зурками совокупно