БПЛА - состояние и перспективы

Полл> Фото с Конный марафон Армии-2019.

Не стоит глумиться над СВО.
Дарю тему для диссертации ”Отказ от БЛА. Устойчивость к ЭМИ разведчика на коне в конном противогазе и с ”ТР4” в 21-м веке в условиях применения ЯО.”

Полл>> Фото с Конный марафон Армии-2019.
Novice1975> Не стоит глумиться над СВО.
Над СВО тут точно никто не глумится.

Novice1975>> Ему надо воевать сейчас.
Torin> а когда ему устойчивость к ЭМИ вдруг понадобится "вот прям счас" - он что говорить будет?
Тогда он скажет, что ему нужна устойчивость к ЭМИ.

А до тех пор он дофига повоюет.

Прямо вот сейчас военные действия идут на бУкраине. Летом. Там нет (и не будет!) -50С, +60С, пылевой бури и т.п. Слова "нафига вам квадрокоптер, если он в -50С замёрзнет?" звучат как натуральное издевательство.
Ну даже потеряют люди десяток квадриков от ЭМИ, ну так это расходный материал на войне. Там много чего придумано чтобы даже танки терялись, а квадрику до танка по защищённости не дотянуть в любом исполнении. Это ж не значит, что он пользы не приносит.

yacc> Оставлю тут ссылочку
yacc> Анализ опыта боевого применения групп беспилотных летательных аппаратов для поражения зенитно-ракетных комплексов системы противовоздушной обороны в военных конфликтах в Сирии, в Ливии и в Нагорном Карабахе
Когда этот труд притащили сюда первый раз, я разобрал, где авторы выдают желаемое за действительное: никаких БЛА с групповым режимом пока что в бою не применялось, единственный конфликт, где в одном регионе одновременно работало несколько БЛА - Нагорный Карабах, но там шла именно параллельная работа в одном регионе нескольких БЛА, а не групповая работа. Где тенденциозно трактуют имеющуюся информацию: потери БЛА того же Азербайджана в конфликте в Нагорном Карабахе малыми назвать сложно, они сравнимы с потерями БЛА России в идущем уже два месяца намного более крупном конфликте с Украиной.

Полл> Когда этот труд притащили сюда первый раз, я разобрал, где авторы выдают желаемое за действительное: никаких БЛА с групповым режимом пока что в бою не применялось
Групповым режимом в данном случае достаточно будет чтобы в воздухе было минимум 2 БЛА с координацией действия.
Т.е. ты утверждаешь что они летают исключительно по одному ?
На основании чего ?

yacc> Групповым режимом в данном случае достаточно будет чтобы в воздухе было минимум 2 БЛА с координацией действия.
С непосредственной координацией. А "один заснял, другой уничтожил" это не групповой режим, даже если ими операторы из одного кунга рулят.

yacc> Групповым режимом в данном случае достаточно будет чтобы в воздухе было минимум 2 БЛА с координацией действия.
Ты читал статью, ссылку на которую привел?

yacc> Т.е. ты утверждаешь что они летают исключительно по одному ?
yacc> На основании чего ?
Средств взаимного обнаружения на большей части БЛА нет, обеспечить безопасность полетов фактически нельзя. Плюс проблемы РЭС.
Конечно, при нужде можно отправить несколько БЛА в один район - азербайджанцы так делали. Но сколько БЛА Азербайджана были сбиты БЛА Азербайджана - вопрос открытый.

yacc>> Групповым режимом в данном случае достаточно будет чтобы в воздухе было минимум 2 БЛА с координацией действия.
Полл> Ты читал статью, ссылку на которую привел?
Ты сам-то ее читал ?
вот прям с самого начала

Кроме того, опыт применения БПЛА в ходе военных конфликтов в Сирии, Ливии и в Нагорном Карабахе показал, что БПЛА применяются в составе групп, решающих как разведывательные, так и ударные задачи одновременно.

 

Полл> Средств взаимного обнаружения на большей части БЛА нет, обеспечить безопасность полетов фактически нельзя.
Приехали...
Про такой типичный прием УВД как "эшелонирование" ты слышишь в первый раз ?

Нет никаких проблем держать в зоне БД по разным ракурсам несколько БПЛА типа Байрактар
А уж тем более - их координировать

Дем> С непосредственной координацией.
Нет проблем координации

yacc> Ты сам-то ее читал ?
yacc> вот прям с самого начала
Да.
И прям с самого начала тебе написал, что сегодня БЛА в составе групп НЕ применяются.

yacc> Про такой типичный прием УВД как "эшелонирование" ты слышишь в первый раз ?
Про эшелонирование ЛА при выполнении боевых задач - не первый, но вот работа пилотов и штурманов при этом требуется.
На БЛА такое ещё не реализовано.

yacc> Нет никаких проблем держать в зоне БД по разным ракурсам несколько БПЛА типа Байрактар
yacc> А уж тем более - их координировать
Если коротко - не слышал о таком. Можно примеров?

Полл> И прям с самого начала тебе написал, что сегодня БЛА в составе групп НЕ применяются.
Так это ТЫ написал.
А вот статья говорит другое.
Не, может наши так не применяются, но кто мешает остальным ?

Полл> Про эшелонирование ЛА при выполнении боевых задач - не первый, но вот работа пилотов и штурманов при этом требуется.
Прикинь, она всегда требуется - ...чтобы задать параметры на том же автопилоте

Полл> На БЛА такое ещё не реализовано.
На БЛА нет режима выдерживания высоты полета ???
Да ну ?

Татарин> Прямо вот сейчас военные действия идут на бУкраине. Летом. Там нет (и не будет!) -50С, +60С, пылевой бури и т.п. Слова "нафига вам квадрокоптер, если он в -50С замёрзнет?" звучат как натуральное издевательство.

Хм, я понял эти все инвективы тов. Мико в совершенно ином ключе.

Если мы тут обсуждаем принятие на вооружения или закупку оборудования для некоей ЧВК (особенно в предположении, что мы и хозяева, "трачу деньги как хочу") - то, конечно, можно смело на эти все -50 и прочее забить. Ну, если в Тибете, Андах или Гренландии поработать не подписали.
А вот если обсуждается техника для государственной армии, причём вполне конкретного государства - то помимо Текущей Реальности мы вынуждены иметь дело с Административной Реальностью (которая нередко куда реальнее, если и не вещественнее, замечу в скобках). Мы живём в формальных системах, куда деваться. То есть иметь дело приходится с неизбежно бюрократизированной структурой, руководствующейся кучей нормативной документации. И тот, кто, будучи частью этой структуры, те или иные решения будет принимать, неизбежно должен соответствовать требованиям этой нормативки (а если не будет, не располагая высшими полномочиями - запросто под суд угодишь или в лучшем случае под увольнение). И если прописано, что принимаемое на вооружение должно быть зелёным в пупырышках работать от -50 до +50 (и все прочие прилагающиеся требования, даже ненужные) - по пох... и не колышет, изволь выполнять. Потому что иначе, вероятно, у субъекта не будет права не то что приобрести такое изделие, но даже заказать его разработку, не потребовав оного температурного диапазона.

Т.е. сделать "-50 до +50" сложно и дорого, а сделать и закупить другое в рамках Минобороны нельзя по формальным критериям. Проблема не техническая, а административная, нормативно-регуляторная. В совершенно иной плоскости. И такие обычно куда более трудно преодолимы.

Fakir> Т.е. сделать "-50 до +50" сложно и дорого, а сделать и закупить другое в рамках Минобороны нельзя по формальным критериям.
Можно.

Вертолёты в сильный дождь и ураган не летают. При риске обледенения тоже. И в туман. Применение ОДАБ зависит от погоды. Машины дегазации в -50С работать не будут. И ничего. Ничего, всё это в армии есть.

Никто не жалуется, что танк не плавает, а самолёт нельзя перетаскивать через реку вброд на глубине 2 метра.
Просто используют с учётом ограничений. Собссно, что такого особого в дроне, что для него нет и не может быть условий применения и ограничения по ним?

Тут даже не в бумажке дело, разруха в головах.

Fakir>> Т.е. сделать "-50 до +50" сложно и дорого, а сделать и закупить другое в рамках Минобороны нельзя по формальным критериям.
Татарин> Можно.

Что значит можно? Согласно какому именно документу?

Татарин> Вертолёты в сильный дождь и ураган не летают. При риске обледенения тоже. И в туман. Применение ОДАБ зависит от погоды. Машины дегазации в -50С работать не будут. И ничего. Ничего, всё это в армии есть.

А на эти изделия есть нормативка, требующая -50? Ах, нету? Так и проблемы нету.
А вот на стрелковку - есть. Если и не покруче -50. Хотя я с трудом представляю себе ситуацию, когда кому-нибудь на 50-градусного морозе пришлось бы в кого-нибудь стрелять из пистолета, и от этого еще и был какой-нибудь толк. Но докУмент есть докУмент, и требовать с тебя будут.

Татарин> Никто не жалуется, что танк не плавает, а самолёт нельзя перетаскивать через реку вброд на глубине 2 метра.

А в документах, регламентирующих закупку для нужд ВС РФ, принятие на вооружения, объявления конкурсов и пр. - прописано для танков, что должны плавать, а для самолётов - что должны нырять? Ах, не прописано? И не было никогда? Ну вот поэтому с ними проблемы и нет.

Татарин> Просто используют с учётом ограничений. Собссно, что такого особого в дроне, что для него нет и не может быть условий применения и ограничения по ним?

В контексте обсуждения в дроне вообще нет ничего особенного. Ровным счётом. Оно может быть в регламентах, требованиях и бюрократии. Их нужно знать (я не знаю, ты, полагаю, тоже) - и проблема или есть (скорее всего), или нету. Технические ограничения тут на самом распоследнем месте. Административное поле, как известно, куда сильнее гравитационного и даже сильного, и очень плохо квантуется.

Torin> а когда ему устойчивость к ЭМИ вдруг понадобится "вот прям счас" - он что говорить будет?

Видишь, опять...
Не нужна им устойчивость к ЭМИ, а дроны нужны...

Fakir> Технические ограничения тут на самом распоследнем месте. Административное поле, как известно, куда сильнее гравитационного и даже сильного, и очень плохо квантуется.
И это ты еще забыл всякого рода журналы учета материальных ресурсов и эксплуатации.
Каждый чих должен быть запротоколирован и подвергнут учету.
А то будут пилоты летать голых баб смотреть на речке, что недопустимо, ибо расходуется ресурс вверенной мат.части

Татарин>> Вертолёты в сильный дождь и ураган не летают. При риске обледенения тоже. И в туман. Применение ОДАБ зависит от погоды. Машины дегазации в -50С работать не будут. И ничего. Ничего, всё это в армии есть.
Fakir> А на эти изделия есть нормативка, требующая -50? Ах, нету? Так и проблемы нету...

А кто ПИШЕТ эти "нормативки"? Кому занесли? Еще раз: в некоторых областях военная техника сильно отстала в техническом развитии от гражданской. Просто в силу массовости гражданского применения. Отстала настолько, что нормативных документов просто НЕТ. Т.е. их надо писать с нуля. Как когда то писали нормативные документы на вертолеты и на машины дегазации...

Wyvern-3> А кто ПИШЕТ эти "нормативки"? Кому занесли? Еще раз: в некоторых областях военная техника сильно отстала в техническом развитии от гражданской. Просто в силу массовости гражданского применения. Отстала настолько, что нормативных документов просто НЕТ. Т.е.
Ник, ты сам ошибку в своей логике не видишь?

Wyvern-3>Еще раз: в некоторых областях военная техника сильно отстала в техническом развитии от гражданской.
Не в этом дело.
А в постановке задачи.
Скажем в городе курьеры службы доставки активно используют велосипед или электросамокат.
Но это же не значит что службы снабжения ВС должны штатно их иметь ? - у них цели и задачи другие да и условия.

Fakir> А на эти изделия есть нормативка, требующая -50? Ах, нету? Так и проблемы нету.
Дроны - новое изделие.
И в любом случае, эта разруха в очень немногих головах, выдавать её за закон природы не нужно.
Я привёл примеры с другим оружием для того, чтобы было понятно: это не системная проблема, тут нет ничего, что потребовало бы коренных изменений, общего редизайна, массу реорганизации и т.п.
Просто очень конкретный идиотизм в очень конкретном, ограниченном месте.

Fakir>> А на эти изделия есть нормативка, требующая -50? Ах, нету? Так и проблемы нету.
Татарин> Дроны - новое изделие.
БЛА на вооружении нашей армии с 80гг, вообще-то.

Wyvern-3> А кто ПИШЕТ эти "нормативки"?

Вот в этом и есть главный - он же ключевой - вопрос. Кто и как пишет. По каким алгоритмам, во исполнение каких инструкций и рукдоков более высокого уровня, с чем (какими доками каких ведомств) должен согласовывать и т.п.

Wyvern-3> Отстала настолько, что нормативных документов просто НЕТ. Т.е. их надо писать с нуля.

Еще лучше. Как можно потратить госденьги на то, чего нет? (ну, для админсистемы нет; документом не предусмотрено = не существует). Из прокуратуры к вам уже выехали, ждите.

Значит ты или не можешь вообще, или вынужден натягивать под какие-нибудь из существующих нормативных документов. А если они тянутся плохо - ...

Татарин> И в любом случае, эта разруха в очень немногих головах,

Это только так кажется. Вернее, даже чисто теоретически может и в немногих головах. Но они еще и размещены не там, где ожидаешь.
Непосредственный исполнитель, и даже непосредственный составитель может всё прекрасно понимать, но регламент гораздо сильнее человека. А он вынужден действовать в рамках другого документа (как правило, их большой и сложной совокупности). А некоторые из них вообще даже не министерством каким-нибудь составляются и правятся, а подлежат утверждению Думой.

Это административный Голем, он очень устойчив и инертен, его перепрограммирование - сложная и трудоёмкая работа.

Татарин> выдавать её за закон природы не нужно.

Это не закон природы, это гораздо серьёзнее. За нарушение закона природы дают нобелевку, а не отдают под суд.

Татарин> Я привёл примеры с другим оружием для того, чтобы было понятно: это не системная проблема,

Это именно она.
Потому что нормативно-правовая база - вещь предельно системная, и очень разветвлённая. Это просто нельзя поменять одним росчерком пера, оставаясь в пределах действующего самосогласованного административно-правового поля. Должна быть проведена большая работа по согласованию всей смежной нормативки и/или с ней - служащей основанием, примыкающей в рамках совершенно иных ведомств и т.д. и т.п. Потому что любая несогласованность - то, за что чиновника, обязанного по ней работать, могут прихватить. А при несогласованности любое действие так или иначе что-то нарушит, значит, сделают крайним. И половина предпочтёт ничего не делать - и их даже трудно за это винить. Инициативный же человек, сильно болеющий за дело, может сознательно нарушить, но кто станет первым козлом отпущения и кандидатом на вылет при любой интриге...? Пояснения, думаю, не нужны. Значит, на ступеньку выше он едва ли поднимется - карьера не светит. Значит, там, на уровне, где пойдя на сознательный риск, более важные вопросы могут быть решены наперекор всему - он почти наверняка не окажется. Со всеми вытекающими. Так что даже болеющий за дело дальновидный чиновник на низовых позициях на нарушение чаще не пойдёт. И будет совершенно прав, кстати.

Одним росчерком и принятием/правкой какого-то одного документа дело почти никогда не решается (я вообще не припомню примеров, во всяком случае).
А выправка всего даже при полной поддержке всех участвующих сторон, когда не саботирует вообще никто - это муторно и долго, это до 1-3 года влёгкую. С ростом числа вовлеченных организаций разной ведомственной принадлежности время переделки растёт экспоненциально, если не факториально.
Если всё только в пределах одного министерства локализовано - ну, может, за полгодика можно...


Повторюсь, я не знаю ситуации конкретно по минобороновским делам и коптерам. Это из общих соображений и опытов наблюдения некоторых других межведомственным вопросов, где всплывали совершенно неожиданные, казалось бы, взаимосвязи и взаимозависимости. Нередко до полного взаимопротиворечия. А выполнять-то обязаны! И по-любому что-то да нарушишь. Вот и взвешивают - что нарушить менее опасно. Как отвлечённый, но при этом совершенно реальный пример: согласно одному документу лес, подступающий вплотную к околице деревни, подлежит всяческой защите и природоохране, согласно другому, изданному другим ведомством, но не менее обязательному исполнению - он ради пожарной безопасности должен быть вырублен на расстояние не менее 1 км от населённого пункта. Другой пример. На постройку дома - обычного двухэтажного бревенчатого дома в Подмосковье, взамен сгоревшего, который там полвека стоял - требуются разрешения от аэропортов, в зоны к-х он формально попадает. Двухэтажный дом. До ближайшего аэропорта 10 км. И нужны бумаги от трёх аэропортов - трёх, Карл!!! - за каждую из которых необходимо, кстати, платить. При том, что ничем он работе ни одного из аэропортов помешать не может просто никак, физически, и вообще всегда там стоял такой же и никому не мешало. Причём все в целом абсурдность ситуации понимают, и какой-то особой злой воли и желания постричь население тут нету, просто так прописаны правила - но ты попробуй поменяй.



...ну или делать всё как-то так, за пределами администравно-правового поля. За совершенно неминистерские деньги, без объявления конкурса и размещение заказа, а просто (более или менее) частные лица скинулись да передали посылочку бойцам.
Типа как Кадыров личной фластью протуннелировал сквозь все административные барьеры, просто игнорируя их. Ему-то нарушения не грозят ничем, даже если в процессе какие-то нормативные документы пострадали. А может и вовсе мимо этой механики шло.

Так и живём.