БПЛА - состояние и перспективы

кщееш>> А мы на них не летаем. И знал бы не сказал.
yacc> Это у донбассцев и Владлен об этом говорил

Этот персонаж год назад попискивал, что не стоит дроны сбивать из стрелковки.
Типа что за лохи ( это я) учат стрелять, применять маскироваться и прочее.
РЭБ нажал и всё упало.

Может и научился чему. Вон какой нынче эксперт.

Но пока надо с ним осторожно.
Говорит раньше чем понимает

intoxicated> А теперь представим коммуникационную АФАР ... довольно плохой направленностью .... возможностей адаптации ДНА ....

С подачи сотовиков это зовут смарт-антенна.
В Питере это "Резонанс" с широкоизвестным (в узких кругах с Михаил Давидовичем (Парнесом) + Шифман.
Можно погуглить его книжки на эту тему.

Т.е. пробовали неоднокартно (и работающие есть и даже в некоторой технике ПВО).
Но довольно дорого.

Пробовали и с оптимизацией по минимуму (провал на помеху) и оптимизацию по максимуму и просто адаптацию по максимуму С/Ш (несколько помех)...

Bobson> С подачи сотовиков это зовут смарт-антенна.
Bobson> В Питере это "Резонанс" с широкоизвестным (в узких кругах с Михаил Давидовичем (Парнесом) + Шифман.
В сети встречаются публикации Слюсар его фамилия, он много публиковал статей по теме ФАР, ЦАР и пр. для систем связи и прочего, вот, кмк, не столь давняя близкая по теме Please Wait... | Cloudflare

Фагот> А нужны вообще такие корабли? Вот в нынешней войне десант так и не решились высаживать, и по-моему правильно. Папуасов в отличие от американцев мы не гоняем по всему свету. Есть ли место для применения такого рода кораблей?
Хороший вопрос..
Как подвижная база БПЛА - почему нет? "Сириус" может управляться через спутник за сотни или тысячи км от корабля. Поражать цели самостоятельно или давая целеуказание носителям тяжелых ракет.

Они хорошие, современные. Мы думаем даже – не знаю, слышит ли меня сейчас министр в Питере, – мы планировали даже немножко там кое‑что переделать и использовать их для других целей. Практически то же самое, только для других целей. Сейчас не буду пока об этом говорить.

 

-ВВП

Bobson> Т.е. пробовали неоднокартно (и работающие есть и даже в некоторой технике ПВО).
Bobson> Но довольно дорого.
Bobson> Пробовали и с оптимизацией по минимуму (провал на помеху) и оптимизацию по максимуму и просто адаптацию по максимуму С/Ш (несколько помех)...

На западных бортах как бы уже не самый "свежий" (провал на помеху) штатный режим в связке РЭБ + БРЛС. У нас тоже (несколько позднее), но в реале сложновато.

Bobson>> В Питере это "Резонанс" с широкоизвестным (в узких кругах с Михаил Давидовичем (Парнесом) + Шифман.
t.> В сети встречаются публикации Слюсар его фамилия, он много публиковал статей по теме ФАР, ЦАР и пр. для систем связи и прочего, вот, кмк, не столь давняя близкая по теме https:// ...

t.> https:// ...

Ничего, вполне, несколько замечаний: 1) у термина "... Интеграция радиомодулей непосредственно в антенну" есть иное общепринятое обозначение типа антенн: "Активная антенна" и их топовых реализаций даже на борту уже лет 30; 2) размещение антенн в киле БЛА самолетного типа далеко не всегда оптимально; 3) до кучи - наиболее точно и качественно снятие бортовых ДНА обеспечивается на стенде в безэховых камерах соответствующего типоразмера и внутреннего покрытия; 4) насчет многодиапазонных антенн - только за.

timochka> Там много чего не хватает даже в чисто исследовательской работе. А еще производство, внедрение и эксплуатация. Для примера возьмите США. Крупнейший военный бюджет на планете, а чего там с радарными беспилотниками? Еще работать и работать!
Гелиос-РЛД обещают в 2024 году.

"Кронштадт" - очень сильная контора, если ей не мешать (а в текущих условиях, думается, таких идиотов прихлопнут сразу) то могут и раньше сделать.
Сейчас их завод в Дубне на трехсменку переходит.

timochka>> Там много чего не хватает даже в чисто исследовательской работе. А еще производство, внедрение и эксплуатация. ... Еще работать и работать!
keleg> Гелиос-РЛД обещают в 2024 году.

Обещают? Да я не против. Только Орлан на вооружении стоит уже сколько лет? А в реальности их все еще очень очень недостаточно. Так что я бы не обольщался.

keleg> Гелиос-РЛД обещают в 2024 году.
keleg> https:// ...
keleg> "Кронштадт" - очень сильная контора, ...

На мой взгляд в первую очередь понтовая контора, но не суть. Замечания: 1) за дальность обнаружения гелиоса - размеры "полотна" его антенны примерно соответствуют антенне Э-... на Ка-31, а у того по сми максимал равен 150 км. Если у гелиоса примерно так же, то это не совсем айс; 2) второй минус - необходим мощный автоматический центр обработки информации на борту; 3) третий минус - потребуется плотный трафик передачи инфы с этого БЛА на центр управления и команд обратно - РЭБ противника оживится; 4) обзор по нормали к направлению полета - не самый большой грех, это цена за дешевизну структуры комплекса; 5) проблемы со всеракурсным управлением объектов в реале.
Будем подождать.

m.0.> 1) за дальность обнаружения гелиоса - размеры "полотна" его антенны примерно соответствуют антенне Э-... на Ка-31, а у того по сми максимал равен 150 км. Если у гелиоса примерно так же, то это не совсем айс;

Ничего так, что 30 лет разницы?
И, например, у Ирбиса при меньшей площади антенны, чем у Заслона дальность много больше.
Конкретно по Гелиосу была информация, что полотно от Премьера.

m.0.> 2) второй минус - необходим мощный автоматический центр обработки информации на борту;

Раз 100 уже обсуждали.
Вычислительные мощности не больше, чем для первичной обработки и предоставления данных оператору на борту.

m.0.> 3) третий минус - потребуется плотный трафик передачи инфы с этого БЛА на центр управления и команд обратно - РЭБ противника оживится;

Три раза ага.
На работу РЛС на излучение РЭБ противника не оживится, а на порядок/два меньший по мощности приемопередатячк оживится.

timochka>>> Только Орлан на вооружении стоит уже сколько лет? А в реальности их все еще очень очень недостаточно.

Наверное, хорошо быть богатым и здоровым...
У нас дох... (много) только того, что советский союз наклепал.
Остальное есть, но нужно больше.

m.0.>> 1) за дальность обнаружения гелиоса - размеры "полотна" его антенны примерно соответствуют антенне Э-... на Ка-31, а у того по сми максимал равен 150 км. Если у гелиоса примерно так же, то это не совсем айс;
xab> Ничего так, что 30 лет разницы?

По барабану, бо в реале в полете объекта будет играть дальность обнаружения. И в отсутствии данных - приведена данная оценка.

xab> И, например, у Ирбиса при меньшей площади антенны, чем у Заслона дальность много больше.

Мама дорогая, а что, на борту 31М-го стоит передатчик на ЛБВ на 20 кВт в импульсе? Не, если так - уважаю НИИП.

xab> Конкретно по Гелиосу была информация, что полотно от Премьера.

Это ни о чем, что бы оценить дальность обнаружения, необходимы параметры всего радиоканала и цели.

m.0.>> 2) второй минус - необходим мощный автоматический центр обработки информации на борту;
xab> Раз 100 уже обсуждали.
xab> Вычислительные мощности не больше, чем для первичной обработки и предоставления данных оператору на борту.

Не, больше и сложнее, бо оператора на борту нет. И все те команды по выбору, получению и обработке поступающей инфы, которые например, подает \ получает на пульте в пилотируемом объекте типа ДРЛОиУ оператор, теперь потребуется либо отдать на усмотрение бортовому комплексу, либо гнать на землю в центр управления и обратно. Что здесь непонятного?

m.0.>> 3) третий минус - потребуется плотный трафик передачи инфы с этого БЛА на центр управления и команд обратно - РЭБ противника оживится;
xab> Три раза ага.

Без понятия по разам, но то, что станет плотнее - без вариантов.

xab> На работу РЛС на излучение РЭБ противника не оживится, а на порядок/два меньший по мощности приемопередатячк оживится.

Это не понял, изложите более подробно.

Bobson> У нас дох... (много) только того, что советский союз наклепал.
Bobson> Остальное есть, но нужно больше.

За советское наследие - имеет место быть, но в части современного - основной ограничивающий фактор не производство - цена (на современной элементной базе).

m.0.>>> 1) за дальность обнаружения гелиоса - размеры "полотна" его антенны примерно соответствуют антенне Э-... на Ка-31, а у того по сми максимал равен 150 км. Если у гелиоса примерно так же, то это не совсем айс;
xab>> Ничего так, что 30 лет разницы?
m.0.> По барабану, бо в реале в полете объекта будет играть дальность обнаружения. И в отсутствии данных - приведена данная оценка.

В отсутствии данных ориентируемся на образец 30 летней давности, а не на современные аналоги?
У тебя вся аналитика такая?

m.0.> m.0.>> 2) второй минус - необходим мощный автоматический центр обработки информации на борту;
xab>> Раз 100 уже обсуждали.
xab>> Вычислительные мощности не больше, чем для первичной обработки и предоставления данных оператору на борту.
m.0.> Не, больше и сложнее, бо оператора на борту нет. И все те команды по выбору, получению и обработке поступающей инфы, которые например, подает \ получает на пульте в пилотируемом объекте типа ДРЛОиУ оператор, теперь потребуется либо отдать на усмотрение бортовому комплексу, либо гнать на землю в центр управления и обратно. Что здесь непонятного?

Вот тот объем который оператор получает на пульте при современном развитии техники можно без проблем передать на землю, а обратно вообще идет мизер по командам.
Что здесь непонятного?

xab>> На работу РЛС на излучение РЭБ противника не оживится, а на порядок/два меньший по мощности приемопередатячк оживится.
m.0.> Это не понял, изложите более подробно.

Какова мощность излучения РЛС, направленная в сторону противника (его средств РТР) и какова мощность излучения приемо-передатчика канала связи (который вообще может быть направленный)?
ДРЛО он вообще в принципе в режиме радиомолчания не нужен.

xab> В отсутствии данных ориентируемся на образец 30 летней давности, а не на современные аналоги?
xab> У тебя вся аналитика такая?

Вообще то параметры максимала приведены в сми скажем так, на август 06 года.

xab> Вычислительные мощности не больше, чем для первичной обработки и предоставления данных оператору на борту.
m.0.>> Не, больше и сложнее, бо оператора на борту нет. И все те команды по выбору, получению и обработке поступающей инфы, которые например, подает \ получает на пульте в пилотируемом объекте типа ДРЛОиУ оператор, теперь потребуется либо отдать на усмотрение бортовому комплексу, либо гнать на землю в центр управления и обратно. Что здесь непонятного?
xab> Вот тот объем который оператор получает на пульте при современном развитии техники можно без проблем передать на землю, а обратно вообще идет мизер по командам.
xab> Что здесь непонятного?

Все бла, бла. Бо: 1) с борта идет видео в реале; 2) видео должно иметь криптозащиту; 3) видео должно иметь разрешение, достаточное для применения в качестве инфы ЦУ для управляемых АСП; 4) видео должно иметь режим "окна" при работе по наземке в ручном режиме + помехоустойчивое и др.; 5) комплекс должен иметь режим произвольного доступа по заявкам с воздуха; 6) команды с пульта должны быть крипто и помехоустойчивые и т.д. и т.п.
Пмсм для реализации всего фарша по КБО (включая перечисленное) им потребуется несколько лет. Впрочем, если ошибся и у них все готово - буду рад.

xab> На работу РЛС на излучение РЭБ противника не оживится, а на порядок/два меньший по мощности приемопередатячк оживится.
m.0.>> Это не понял, изложите более подробно.
xab> Какова мощность излучения РЛС, направленная в сторону противника (его средств РТР) ...

Угу, понятно.
Противник всегда будет ставить помеху своими ПП именно в приемный канал бортовой РЛС, бо уровень отраженного от цели сигнала РЛС на входе ПРМ очень мал - например типичное (+\- лапоть) значение в дм д.в. для гладких импульсов меньше минус 100 dБ\Вт.

xab> ... и какова мощность излучения приемо-передатчика канала связи ...

Наверно можно принять равной 300 ... 500 Вт (средняя температура по больнице). Насчет возможностей корабельных ПРМ держать помеху - мимо.

xab> ... (который вообще может быть направленный)?

А вот здесь скорее всего облом - максимум простыми способами при такой структуре антенной системы без напряга возможно реализовать слабо направленный, а направленный или тем более всеракурсный с большими коэфф. усиления - нет. А почему?

xab> ДРЛО он вообще в принципе в режиме радиомолчания не нужен.

Да.

xab>> В отсутствии данных ориентируемся на образец 30 летней давности, а не на современные аналоги?
xab>> У тебя вся аналитика такая?
m.0.> Вообще то параметры максимала приведены в сми скажем так, на август 06 года.
xab>> Вычислительные мощности не больше, чем для первичной обработки и предоставления данных оператору на борту.
m.0.> m.0.>> Не, больше и сложнее, бо оператора на борту нет. И все те команды по выбору, получению и обработке поступающей инфы, которые например, подает \ получает на пульте в пилотируемом объекте типа ДРЛОиУ оператор, теперь потребуется либо отдать на усмотрение бортовому комплексу, либо гнать на землю в центр управления и обратно. Что здесь непонятного?
xab>> Вот тот объем который оператор получает на пульте при современном развитии техники можно без проблем передать на землю, а обратно вообще идет мизер по командам.
xab>> Что здесь непонятного?
m.0.> Все бла, бла. Бо: 1) с борта идет видео в реале;

Какое нахрен видео, ты что куришь?
Зачем передавать СИНТЕЗИРОВАННУЮ картинку на дисплее оператора????????
Информационный поток от РЛС на порядок меньше.
Для примера допустим камера 1 мегапиксел, 25 кадров в секунду, пиксел 32 разряда(4 байта), итого 100 Мб/с
РЛС частота следования импульсов 5 кГц, даже если для каждого импульса передаются на землю кроме дальности, еще и угол места и направление ( на практике это нахрен не нужно, упаковывают в последовательность с известным шагом), то получаем 3 32-х разрядных флоата или 12 байт, итого 0,6 Мб/с.
Разница на два порядка.
Это не говоря уже о том, что проблема передачи видео, даже в защищенном виде сейчас уже в основном решена.

m.0.> 2) видео должно иметь криптозащиту;
m.0.> 3) видео должно иметь разрешение, достаточное для применения в качестве инфы ЦУ для управляемых АСП;
m.0.> 4) видео должно иметь режим "окна" при работе по наземке в ручном режиме + помехоустойчивое и др.;

См. выше.

m.0.> 5) комплекс должен иметь режим произвольного доступа по заявкам с воздуха;

Ну так и у пилотируемого ДРЛО то же самое.

m.0.> 6) команды с пульта должны быть крипто и помехоустойчивые и т.д. и т.п.

В чем проблема?
Длина команды редко превышает несколько десятков байт.
Зашифровать и расшифровать на борту такую малую последовательность и добавить избыточности для защиты от помех и потери не представляет особых проблем.
Не говоря уже о том, обмен пилотируемого ДРЛО с землей и управляемыми самолетами на порядки больше и он тоже должен быть защищен.

m.0.> Пмсм для реализации всего фарша по КБО (включая перечисленное) им потребуется несколько лет. Впрочем, если ошибся и у них все готово - буду рад.

Весь этот фарш уже есть в существующих системах, ни каких велосипедов изобретать не требуется.

m.0.>> Все бла, бла. Бо: 1) с борта идет видео в реале;
xab> Какое нахрен видео, ты что куришь?
xab> Зачем передавать СИНТЕЗИРОВАННУЮ картинку на дисплее оператора????????
xab> Информационный поток от РЛС на порядок меньше.
xab> Для примера допустим камера 1 мегапиксел, 25 кадров в секунду, пиксел 32 разряда(4 байта), итого 100 Мб/с ...

Нет возражений.

xab> Это не говоря уже о том, что проблема передачи видео, даже в защищенном виде сейчас уже в основном решена.

И какова его стойкость против вскрытия?

m.0.>> 5) комплекс должен иметь режим произвольного доступа по заявкам с воздуха;
xab> Ну так и у пилотируемого ДРЛО то же самое.

Угу. Но для реализации этого в оптимальном виде на борту БЛА должны быть всеракурсные \ секторный прием \ передача (с помощью антенн с приличным коэфф. усиления), полученной от БРЛС инфы по каналам связи, а они есть?

xab> Не говоря уже о том, обмен пилотируемого ДРЛО с землей и управляемыми самолетами на порядки больше и он тоже должен быть защищен.

Да, но максимал по дальностям обнаружения и управления у того же шмеля в несколько раз больше. А значит и удаление у этого БЛА от целей будет существенно меньше - практически в пределах максимальной дальности ракет "В - В" у противника, со всеми вытекающими для БЛА неприятностями.

m.0.>> Пмсм для реализации всего фарша по КБО (включая перечисленное) им потребуется несколько лет. Впрочем, если ошибся и у них все готово - буду рад.
xab> Весь этот фарш уже есть в существующих системах, ни каких велосипедов изобретать не требуется.

Есть, а у него на борту это уже реализовано?

m.0.> Да, но максимал по дальностям обнаружения и управления у того же шмеля в несколько раз больше.

Весьма спорный тезис.

m.0.> А значит и удаление у этого БЛА от целей будет существенно меньше - практически в пределах максимальной дальности ракет "В - В" у противника, со всеми вытекающими для БЛА неприятностями.

За исключением такой неприятности, как потеря 20-ти человек экипажа, причем высококвалифицированных специалистов.

m.0.> m.0.>> Пмсм для реализации всего фарша по КБО (включая перечисленное) им потребуется несколько лет. Впрочем, если ошибся и у них все готово - буду рад.
xab>> Весь этот фарш уже есть в существующих системах, ни каких велосипедов изобретать не требуется.
m.0.> Есть, а у него на борту это уже реализовано?

Так современные БПЛА видовой разведки должны всем этим требованиям отвечать.
Как оно у кого на самом деле реализовано - ХЗ.
Но все вышеперечисленные проблемы являются общими, а не специфичными только для БПЛА ДРЛО и должны решаться в независимости от него.

m.0.>> Да, но максимал по дальностям обнаружения и управления у того же шмеля в несколько раз больше.
xab> Весьма спорный тезис.

Даже спорить смысла не вижу, просто прикиньте мощности ПРД + коэфф. усиления всех антенн (в "блине") у шмеля или любого ДРЛОиУ такого типа (например Авакс) и данного БЛА. Они несопоставимы, но можно еще проще - посмотрите на движок у БЛА и задайте себе вопрос - может там быть (или в фюзеляже) размещен (находиться) очень мощный генератор ИВЭП, обеспечивающий энергопотребление равное шмелю. А нет большой мощности электропотребления - нет большой дальности.

m.0.>> А значит и удаление у этого БЛА от целей будет существенно меньше - практически в пределах максимальной дальности ракет "В - В" у противника, со всеми вытекающими для БЛА неприятностями.
xab> За исключением такой неприятности, как потеря 20-ти человек экипажа, причем высококвалифицированных специалистов.
.
А-50Х это белый слон, он очень ценен и его ВКС ВВС будут тщательно охранять. И главное - его шмель позволяет работать за несколько сотен км от ЛБС и завалить его противнику - огромное достижение (т.е. маловероятное событие). В отличие от Гелиоса.

m.0.>> Пмсм для реализации всего фарша по КБО (включая перечисленное) им потребуется несколько лет. Впрочем, если ошибся и у них все готово - буду рад.
xab> Весь этот фарш уже есть в существующих системах, ни каких велосипедов изобретать не требуется.
m.0.>> Есть, а у него на борту это уже реализовано?
xab> Так современные БПЛА видовой разведки должны всем этим требованиям отвечать.
xab> Как оно у кого на самом деле реализовано - ХЗ.

Ну Вы даете, причем здесь видовая? Средства видовой размещаются начиная с типоразмера МД\СДБЛА (орлан, корсар, форпост и т.д.), у нас же речь о самолетах типоразмера ДРЛОиУ и их радиоэлектронных комплексах.

xab> Но все вышеперечисленные проблемы являются общими, а не специфичными только для БПЛА ДРЛО и должны решаться в независимости от него.

Неверно: при антенне типа АФАР, при таком ее жестком размещении, "сканировать" ГЛ возможно будет в достаточно определенном угле относительно нормали апертуры (примерно до + - 35...45 град.). Отсюда полоса обзора высокого качества - по нормали к НП, т.е. в боковую полусферу самолета (БПС) + некоторые проблемы с всеракурсным доступом по каналам связи (ну или космос) - это все плата за относительную дешевизну комплекса.

m.0.>>> Да, но максимал по дальностям обнаружения и управления у того же шмеля в несколько раз больше.
xab>> Весьма спорный тезис.
m.0.> может там быть (или в фюзеляже) размещен (находиться) очень мощный генератор ИВЭП, обеспечивающий энергопотребление равное шмелю. А нет большой мощности электропотребления - нет большой дальности.

Вопрос энергетики единственный вопрос по которому нет однозначного понимания.
Но довольно древняя ВСУ ТА-6А имеет
Габаритные размеры — 1585 × 620 × 735 мм
Массу — 245 кг
Отбираемую мощность переменного трёхфазного тока 208 в — до 40 кВ·А
Отбираемую мощность постоянного тока 28,5 в — до 12 кВ
Продолжительность непрерывной работы двигателя, не более — 8 час.
Двигатель был разработан в 1964 году

Какие ВСУ стоят, например на Су-35, я ХЗ.
Одно знаю точно - они лезут в весьма маленький хвостовой обтекатель самолета.

m.0.>>>> Да, но максимал по дальностям обнаружения и управления у того же шмеля в несколько раз больше.
xab> Весьма спорный тезис.

Однозначно будет нет.

m.0.>> может там быть (или в фюзеляже) размещен (находиться) очень мощный генератор ИВЭП, обеспечивающий энергопотребление равное шмелю. А нет большой мощности электропотребления - нет большой дальности.
xab> Вопрос энергетики единственный вопрос по которому нет однозначного понимания.

Напрасно, тут для БЛА (и пилотируемых самолетов\вертолетов) такого назначения все однозначно.

xab> Но довольно древняя ВСУ ТА-6А имеет
xab> Габаритные размеры — 1585 × 620 × 735 мм
xab> Массу — 245 кг

Обсуждать такую древность по многим параметрам просто смысла не вижу, бо на борту гелиоса его появление, скажем так, маловероятно.

xab> Но довольно древняя ВСУ ТА-6А имеет

xab> Массу — 245 кг

xab> Продолжительность непрерывной работы двигателя, не более — 8 час.

Он ещё и жрёт как не в себя, порядка 200 кг/час.
Т.е. на 8 часов одна энергетика (без кабелей, аккумуляторов и прочей нужной муйни) будет 8*200+2*245