Флот в русско-японской войне

Iva> но при этом сил у него в подчинении было вряд ли сильно больше (если не считать гарнизон ПА и части во Владике), чем когда он командовал одной из трех армий.
Iva> интересно сравнить даже стало

В том то и дело, что не стало.
Разделение 1 армии на 3 сделало Управление теми армиями более качественным.
И не более того.
Механизированные Корпуса РККА в начальный период ВОВ тому свидетельством.

Т. е. для той войны для которой их формировали неслучилось,
И когда Мехкорпуса появились вновь, они были уже совершенно не такими монструозными.
Но горазбо более управляемыми.

Косопузый> В смысле? Разве Манчужрская армия не подчинялась главнокомандующему всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии? Это были параллельные структуры?

7 февраля 1904 года Высочайшим указанием правительствующему сенату командующим Маньчжурской армией был назначен генерал-адъютант Куропаткин, с предоставлением ему по званию командующего армией прав, определённых в статьях 101—140 «Положения о полевом управлении войск в военное время». 12 октября 1904 года Высочайшим указанием правительствующему сенату адмирал Алексеев был освобожден от обязанностей главнокомандующего, которые Высочайшим указом от того же числа возложены на Куропаткина.

 

22 октября 1904 года Манчжурская армия была разделена на три армии. К стати, в составе армий были не только шесть Сибирских корпусов, но и 1й (Петербургский ВО), 8й (Одесский ВО), 10й (Киевский ВО) и 17й (Московский ВО) армейские корпуса. Это про "все войска на западных границах".

liv444.1> В том то и дело, что не стало.
liv444.1> Разделение 1 армии на 3 сделало Управление теми армиями более качественным.

вы сравниваете уже то, что делили.
А интересно сравнивать то, что Куропаткин имел в начале войны. Или к Ляояну.

То, что он имел в начале и то, что ему было подчинено перед снятием - различалось в разы.

мы с вами о разных вещах.

Косопузый> В смысле?

в том смысле, что на мой взгляд надо различать гарнизоны крепостей и полевую армию, которой реально воевал Куропаткин.

Iva> А интересно сравнивать то, что Куропаткин имел в начале войны. Или к Ляояну.
Iva> То, что он имел в начале и то, что ему было подчинено перед снятием - различалось в разы.
Iva> мы с вами о разных вещах.

В её состав первоначально вошли: I, II и III Сибирские армейские корпуса, 1-я Сибирская пехотная дивизия и льготные части Забайкальского казачьего войска. Сверх того, Высочайшим повелением 12 февраля в состав армии включены: IV Сибирский армейский корпус, Сибирская и Оренбургская казачьи дивизии, X и XVII армейские корпуса.

 

Iva>> но при этом сил у него в подчинении было вряд ли сильно больше (если не считать гарнизон ПА и части во Владике), чем когда он командовал одной из трех армий.
Iva
liv444.1> Но горазбо более управляемыми.

Мало того, смена Главкома с Куропаткина на Линевича...
И даже формирование управлений трех армий...
На ход боевых действий никак не повлияли.

Поскольку хочухи Колониального Грабежа заинтересованными лицами, и организованная ими свистопляска в продажных либердово-навальнистских СМИ того времени...

И даже заявления для таких СМИ дающиеся разного "окраса" Х-пердами и "столичными", в купе с "паркетными", военными...

Никак не связаны с действительностью, существующей на конкретном ТВД.
И уж тем более с общей Военно-Политической обстановкой в которой находится страна.
В нашем случае, наша родная РИ.

Если еще короче, то... Свистеть, это не мешки ворочать.
Вместе с хочухой... Чужими руками жар загребать.

А уж "свято верить", что российский офицерский корпус, нарядус корпусом генштабистов был менее профессиональным чем обезьяний, в смысле японский...

Это, вообще-то, минимум, Слава КПСС.

А если по взрослому, то это Зигнуть и Проорать ХГ и/или СУГС.

Iva>> мы с вами о разных вещах.

В её состав первоначально вошли: I, II и III Сибирские армейские корпуса, 1-я Сибирская пехотная дивизия и льготные части Забайкальского казачьего войска. Сверх того, Высочайшим повелением 12 февраля в состав армии включены: IV Сибирский армейский корпус, Сибирская и Оренбургская казачьи дивизии, X и XVII армейские корпуса.

 

Это номинальный состав, включая гарнизон ПА.

если смотреть Вики - то сил при Ляояне другой список, но по численности похоже.

Костяк объединённой армии составили I,II,III,IV Сибирские Армейские корпуса и X Армейский корпус, а также Ляохейский отряд.

 

Численность Маньчжурской армии русских под Ляояном составляла 128 тысяч штыков, 606 орудий[2],

 

а в мукденском сражении уже 280 тыс. Т.е. в два раза больше, чем при Ляояне.

Т.е. армия Куропаткина менее, чем в полтора раза слабее, чем его войска при Ляояне.

liv444.1> Вот и мне интересно.

Тебе неинтересно.

liv444.1> Где и когда эти японские обезьяны обряженные в генералов успели стать Стратегами и Тактиками в сухопутной войне?

Ты сам писал про то, что в той армии было 3.5 калеки.

Я не представляю, что нужно сделать, чтобы такому войску проиграть.

liv444.1> Даже румынский полковник (с целой группой офицеров) руководящий боевыми действиями японской армии в Манчжурии - и многое бы стало на свои места.
liv444.1> Но японец? Вы серьезно? А почему не просто обезьяна с Хоккайдо?

Если армия не армия, а действительно куча обезьян, то она не сделает ничего даже под командованием Кутузова, Нельсона или Бисмарка.

Но вот проблема, вместо армии РИ были "казачки, несколько кадровых соединений и "добровольцы""...
И их бы размотали. Тупо из-за того, что у японцев тыл и снабжение ближе, и их в том регионе больше.

Тут как с немцами в ВМВ. Можно быть "крутым военачальником" и т.п., но если у Вермахта нет зимней формы и почти вся логистика держится на лошадях, то конец немного предсказуем.

A.I.>> да чтож такое, никуда он армию не вывел из Манжурии, и на границе не вставал, а был уволен с должности
liv444.1> "Вы находитесь с плену ложной версии!"(ц, х/ф "Не валяй дурака")
liv444.1> Манчжурскую армию вывел из Манчжурии Куропаткин.

вас обманывают
"Неудачный исход Мукденского сражения сделал невозможным сохранение Куропаткина в должности главнокомандующего. После отстранения Куропаткина, Линевич 3 марта 1905 г. был назначен на его место. Линевич сохранил те позиции, до которых были оттеснены русские после поражения при Мукдене,

позиции русской армии после Мукдена - "Отступившая к Сыпингаю русская армия заняла позиции, которые тянулись вдоль возвышенного правого берега реки Чаосытайхэ и, пересекая хребет Бейлин, продолжались далее до высот восточное деревни Хошулинза." © вполне себе Манжурия

Г.М.> А у нас вообще такие заходы очень любят - по типу: вы же понимаете, мы не столько с ними воевали, сколько с теми, кто за ними
Г.М.> Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. (ИВС, из выступления на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года)
Г.М.> И для поражений это ничуть не хуже работает. Если тебе "макаки" накидали, то это обидно-неприятно, другое дело, когда обнаруживается "знакомая и уверенная рука немецких Генштабистов"

Любопытно в этом свете смотрится ленд-лиз:

"Ленд-лиз оказал некоторую помощь, уменьшив потери и приблизив победу, но для самой победы он был не нужен".

"Несколько румынских полководцев в нужном месте в нужное время меняют историю всей России. Но в конечном итоге это было не поражение, а вообще мудрейшие решение мудрейшего руководства в те годы, только коммуняки и Rеволюционеры всё испортили".

А вообще, всё это фигня. Уроки истории учат лишь тому, что они ничему не учат.

Iva>>> мы с вами о разных вещах.
Iva> а в мукденском сражении уже 280 тыс. Т.е. в два раза больше, чем при Ляояне.
Iva> Т.е. армия Куропаткина менее, чем в полтора раза слабее, чем его войска при Ляояне.

Это понятно, что оба армейских корпуса с Запада прибыли не сразу, к Ляояну успел толькл 10-й. Гарнизон ПА - две дивизии, но к началу войны они ещё не в осаде. Десант у Бицзыво перевернул все довоенные планы.

В.с.с.О.> Тебе неинтересно.

Безусловно не интересно.
Просто потому, что я со времен обучения в ВУ знаю на него ответ.
Чтобы и мне стало "интересно" хочу услышать Ваш ответ на "простецкий" вопрос:

Где и когда эти японские обезьяны обряженные в генералов успели стать Стратегами и Тактиками в сухопутной войне?

 

Я знаю ответ НИГДЕ.
Поэтому войсками японасов руководили немецкие генштабисты и отчасти американцы.
А "подпися" под боевыми документами ставили "мэстные".

В.с.с.О.> Ты сам писал про то, что в той армии было 3.5 калеки.

Не надо выдумывать.
Я писал, что в той армии было несколько кадровых соединений, казачки, собранные со всей Сибири тыловые гарнизоны и Добровольцы.

В.с.с.О.> Я не представляю, что нужно сделать, чтобы такому войску проиграть.

Кто и кому "проиграл"? Пальцем покажите?

В.с.с.О.> Если армия не армия, а действительно куча обезьян, то она не сделает ничего даже под командованием Кутузова, Нельсона или Бисмарка.

Не надо передергивать.

Японское "мясо" под управлением вполне квалифицированных немецких и американских "советников" оказалось очень качественным.

И то что в самом начале Питерским "столичным" и "паркетным" стратигам казалось, как два пальца об асфальт, с помощью нескольких кадровых соединений, казачков и частями Сибирских тыловых гарнизонов ...

На самом деле ... не тут-то было.

В.с.с.О.> Но вот проблема, вместо армии РИ были "казачки, несколько кадровых соединений и "добровольцы""...

Да-да-да, именно так. Пришлось вообще из всей Сибири выгрести тыловые гарнизоны.
Чем это закончилось - вполне известно.

И даже Добровольцев на ту войну привлекать. И разного рода "ништяки" им за это обещать.
Одним из таких Добровольцев был мой прадед. Он выжил на той войне.
И по Столыпинской реформе он и его семья получили от Правительства РИ Ахренительный ништяк за его участие в РЯВ.

Т.е. никому, кто реально был в "деле" быстренько перестало быть "смешно".

В.с.с.О.> И их бы размотали. Тупо из-за того, что у японцев тыл и снабжение ближе, и их в том регионе больше.

Поскольку японским "мясом" в действительности руководили не "ряженные японские обезьяны" ...
А профессионалы своего дела.
Даже более коротким плечом тылового снабжения и обеспечения войск нужно знать и уметь пользоваться и практически применять.

В.с.с.О.> Тут как с немцами в ВМВ. Можно быть "крутым военачальником" и т.п., но если у Вермахта нет зимней формы и почти вся логистика держится на лошадях, то конец немного предсказуем.

Мой преподаватель так и сказал (по смыслу):
Россия слабое звено империализма - это Вам политруки на кафедре МЛ будут рассказывать, пальчиком в работу В.И.Ленина тыкать и требовать толстых-толстых тетрадок с "конспектами".
Я Вам сейчас буду рассказывать о РЯВ то, что те политруки Вам никогда не расскажут.

liv444.1> Я знаю ответ НИГДЕ.
Ты никогда не задумывался, что то, что ты не можешь принять, может оказаться ответом на вопрос, который ты не можешь найти?
Это я к вопросу по японскому везению.

A.I.> вас обманывают

Не меня.
Это Вы рады обманываться в "круге света" Предпосылок Социалистической революции, вколачиваемых на кафедрах МЛ.

A.I.> "Неудачный исход Мукденского сражения сделал невозможным сохранение Куропаткина в должности главнокомандующего. После отстранения Куропаткина, Линевич 3 марта 1905 г. был назначен на его место. Линевич сохранил те позиции, до которых были оттеснены русские после поражения при Мукдене,

А чего тогда ссылку на основной текст не дали:https://studbooks.net/546926/istoriya/mukdenskoe_srazhenie_krah_kuropatkinskoy_strategii

Тем не менее, даже прочитав этот лист целиком...
Не вижу двух "вещей":
1) Поражения при Мукдене;
2) Вытеснения русских.

A.I.> позиции русской армии после Мукдена - "Отступившая к Сыпингаю русская армия заняла позиции, которые тянулись вдоль возвышенного правого берега реки Чаосытайхэ и, пересекая хребет Бейлин, продолжались далее до высот восточное деревни Хошулинза." © вполне себе Манжурия

Вы хоть попытайтесь понять, что оставить свои войска в Манчжурии РИ все равно не могла.

"Весело и лихо" разгромить япошек не получилось. И не могло получиться.
Поскольку РИ втянули в эту войну не для того, чтобы она победила.

А после спровоцированного на Сенатской площади расстрела, по стране прокатился майдан.
Погромы полицейских участков и городских управ - навальнятами того времени, по большому счету - это херня. Оружия в погромленных полицейских участках мало.
Т.е. кроме как на отдельные терракты они в принципе были неспособны.
Да и жрать эти навальнятам нужно три раза в день, каждый день ...
Спонсоры этих дураков долго этого делать не собирались.

Но ... Случилось страшное, за вилы взялся Безземельный Русский Мужик. "Вот где собака порылась!"(ц)

Т.е. возвращать Армию из Манчжурии нужно было так и так. Другую взять было негде.
И лучше с наименьшими потерями.

drsvyat> Ты никогда не задумывался, что то, что ты не можешь принять, может оказаться ответом на вопрос, который ты не можешь найти?

Задумывался.

drsvyat> Это я к вопросу по японскому везению.

Но это никак не относится к Боевым действиям войск в Манчжурии.

Даже если "принять за верное", что Куропаткин то, что о нем написали все его "хулители" ...

То почему тогда в Манчжурии с Русской Армией не случилось ничего подобного тому, что случилось с Флотом в Цусимском сражении и после?

У меня есть на эту тему "мысля", и она токая ...
"Бог не Ермошка, видит немножко!"(ц)

Он разгромом Флота и выходом из Манчжурии сделал так, что:
- Россия, в лице РИ, не изляпалась в Колониальном Грабеже в Северной Корее и Манчжурии. А уж наша бы Гусская Бугжугазия в этом Мерзейшем деле ... проявила невиданное усердие и изобретательность;
- ВПР России, в лице РИ, занялись Реальным делом (вместо колониального грабежа):
а) строительством Донбасса;
б) Оземеливанием крестьянства с помощью Столыпинской реформы;
в) и еще многими другими Полезными вещами, о которых без РЯВ, и речи быть не могло.

Но ... чтобы это случилось нужно было утопить Флот и вывести Войска из Манчжурии.

Вот такая моя "конспирологическая Божественного промысла" версия Неслыханного и Тотального Невезения Флота.

Если не принять это на "веру", с моей колокольни, то никакого другого "объяснения" сему у меня - НЕТ.

liv444.1> Чтобы и мне стало "интересно" хочу услышать Ваш ответ на "простецкий" вопрос:

Ответ прост: сами к войне не были готовы, напитались пустых надежд и вуаля.

liv444.1> Я писал, что в той армии было несколько кадровых соединений, казачки, собранные со всей Сибири тыловые гарнизоны и Добровольцы.

Ну т.е. сброд, а не армия.

liv444.1> Кто и кому "проиграл"? Пальцем покажите?

РИ проиграла Японии, признав поражение, подписав мир и в итоге лишившись территорий и понеся потери солдат в общем-то ни за что.

liv444.1> Не надо передергивать.
liv444.1> Японское "мясо" под управлением вполне квалифицированных немецких и американских "советников" оказалось очень качественным.

Ну т.е. ты признаешь, что у Японии была большая армия. Что это была реально огромная масса мяса.
Ну а идти против огромной массы мяса, не имея плана Б и возможности быстро получать подкрепления...
Чревато.

Ну так вот, ОКАЗЫВАЕТСЯ если у врага превосходство в количестве,

liv444.1> А профессионалы своего дела.

Я не могу сказать, что действия японцев были рациональнейшими или их штаб демонстрировал гениальность.

Но вот что я могу сказать точно, так это то, что у них цена ошибки была намного ниже. Банально потому что территория Японии (и армия) находятся недалеко, и армия не ограничена составом "несколько кадровых соединений и остальное казачки и солдатики тыловых гарнизонов".

Повторю мысль, которую пытаюсь донести: будь ты хоть трижды Нельсон, Кутузов, вполне квалифицированный американо-немецкий советник, но если у тебя нет войска, соизмеримого со вражеским, то нет гарантии победы. А если у врага огромное численное превосходство, если ты воюешь где-то далеко от основных сил и метрополии и надеешься на свой Великий Стратегический Ум И Опыт, то это просто самоубийство.

Собственно говоря, все такие "маленькие победоносные войны" чистой воды русская рулетка.

Кста, откуда у американцев и немцев того времени появятся таланты ведения боя в тех регионах, и почему эти таланты не могли появиться у местных, учитывая их любовь к обучению за границей?

В.с.с.О.> Ответ прост: сами к войне не были готовы, напитались пустых надежд и вуаля.

Вы дали ответ не на тот вопрос, на который Вам было предложено ответить.
Попробуйте еще раз.
Но уж на этот раз, чтобы по сути вопроса.

В.с.с.О.> Ну т.е. сброд, а не армия.

Таки Армия, но сильно не такая качественно, как имелась в наличии на западной границе, и которую невозможно было применить против японских войск в Манчжурии.
Т. е. в наличии в Манчжурии имелась Армия которую, в сравнении с Армиями на западных границах, можно назвать сбродом.
Вы вот сами посудите, какую первоначальную боевую ценность могли из себя представлять Сибирские корпуса, сформированные бумажно, из тыловых гарнизонов?

В.с.с.О.> РИ проиграла Японии, признав поражение, подписав мир и в итоге лишившись территорий и понеся потери солдат в общем-то ни за что.

РИ села за стол переговоров с японасой не потому, что она ей проиграла.
А потому, что ей были нужны Войска внутри страны.
Чтобы "откатить" майдан.

Причем японасе в это время мир был нужен не менее, чем РИ.
Наши так насовали им, что японаса была более неспособна продолжать эту войну.
Пол Сахалина, что ли? - Ну и какой ущерб от этого понесла РИ?

При попытке японасов, что-то там вякнуть про "контрибуцию"...

Они были однозначно посланы в ... "эротическом" направлении.
И благоразумно засунули свой язык... "в портмоне" (ц, х/ф "Статскийсоветник")

В.с.с.О.> Ну т.е. ты признаешь, что у Японии была большая армия. Что это была реально огромная масса мяса.
.
"Победители", фиговы.

Да, с кочки зрения отдельно взятой "шахматной" партии. И то весьма условно.
Никак нет, с кочки зрения всего "турнира".

В.с.с.О.> Ну а идти против огромной массы мяса, не имея плана Б и возможности быстро получать подкрепления...

Чтобы у РИ не было плана Б, на ее западной границе сконцентрировались войска сразу нескольких "партнеров": ОИ, АВИ, ГИ и Румынии.

В.с.с.О.> Чревато.

Правильно.
Чревато было заняться японасой по взрослому.

В.с.с.О.> Ну так вот, ОКАЗЫВАЕТСЯ если у врага превосходство в количестве,

Кол-во, не всегда означает качество и тем более превосходство.

Против 3 (трех) туменов Субудай-богатура Хорезм-шах нагнал 600.000 человеко-рыл.
Которые Субудай-богатур разметал, как солому.

Кому-то в Питере показалось, что воинство японасов ничем не отличается от того воинства Хорезм-шаха.
В принципе, такие основания вполне были, но...
Невероятные партнеры РИ, тоже были не пальцем деланые и РИА в Манчжурии столкнулась с Армией, в которой японским было только "мясо", причем хорошо подготовленным и сколоченным.

В.с.с.О.> Я не могу сказать, что действия японцев были рациональнейшими или их штаб демонстрировал гениальность.

Откуда, из какой тумбочки, у японасов могли взяться штабы наполненные, грамотными офицерами?
И чтобы на "картах" уметь играть, и Войсковые операции просчитать, и войска к современной войне подготовить?

Неоткуда им было взяться, на этом и "подловили" РИ.
Ну, не знали тогда, что к тому времени сложился Союз империалистических США-Германии-Японии, не имеющих колоний, но страстно их иметь желающих.

В.с.с.О.> Но вот что я могу сказать точно, так это то, что у них цена ошибки была намного ниже.

Поэтому против РИ играли в три руки.
И результатом вполне реально могло стать расчленение РИ.

Но таки удалось выйти из этого ситуэйшина практически безболезненно.

В.с.с.О.> Повторю мысль, которую пытаюсь донести: будь ты хоть трижды Нельсон, Кутузов, вполне квалифицированный американо-немецкий советник, но если у тебя нет войска, соизмеримого со вражеским, то нет гарантии победы. А если у врага огромно

Еще раз.
Ваша мысль вполне понятна, но она сильно спорна
Она верна в случае трех туменов Субудай-богатура против стада Хорезм-шаха в шестьсот тысяччеловеко-рыл.
Но РЯВ - это не тот случай, хотя в самом начале кому-то показалось, что это будет именно так.
И к такой войне подготовились, но... реальность оказалась совсем другой.

В.с.с.О.> Собственно говоря, все такие "маленькие победоносные войны" чистой воды русская

Эта война была затеяна не РИ.

Маленькой и победоносной ее нарекли политруки с кафедр МЛ, как продолжатели дела продажных либердово-навальнистских СМИ периода РЯВ.

В.с.с.О.> Кста, откуда у американцев и немцев того времени появятся таланты ведения боя в тех регионах, и почему эти таланты не могли появиться у местных, учитывая их любовь к обучению за границей?

К тому времени немцы уже изрядно повоевали в Китае.
В Китае тех лет только ленивый империалист не повоевал.
Т.ч. представление и практику в том регионе немчура вполне имела.

liv444.1> Наши так насовали им, что японаса была более неспособна продолжать эту войну.

Причем даже погибшая в Цусимском сражении 2ТОЭ, насовала японскому флоту так, что он "убыл в ремонт" до самого конца войны.
Да, хотелось бы чуть-чуть иного исхода, но ...

Флот тоже выполнил свой Долг перед Родиной до самого конца.

liv444.1> "Победители", фиговы.

Т.е. на мирных переговорах у японасов вообще не было никаких "аргументов".
И все, что они смогли сделать, то они вполне разумно и сделали - не стали злить Русского Медведя.
У которого к тому же, с счастью для японасов, был полон рот своих забот.

liv444.1> Но это никак не относится к Боевым действиям войск в Манчжурии.
Самым непосредственным: потеря флота при Цусиме делала абсолютно бессмысленным бодание с Японией за Порт-Артур. Зачем база флота, которого нет. Это же была арендованная территория, а не российская.
При этом продолжение войны стоило немалых денег, а доступный результат - только проучить японских выскочек. Борьба за те или иные населенные пункты Маньчжурии так же лишена смысла - Россия не имела прав на эту территорию и по любому была обязана вывести от туда войска.
Хотя, если бы было принято решение проучить Японию, скорее всего Япония бы не сдюжила: русская армия в Маньчжурии была крайне далека от разгрома, итоговые потери ± одинаковы, но Россия раскочегарила Транссиб по пропускной способности в несколько раз по сравнению с началом войны.
В общем продолжать войну можно было, но дорого и бессмысленно, плюс внутренняя ситуация. В итоге относительно приемлемый мир.

liv444.1> Даже если "принять за верное", что Куропаткин то, что о нем написали все его "хулители" ...
Я не считаю Куропаткина глупцом, но это не тот генерал, который достигает побед своим гением и харизмой, а что бы деблокировать Порт-Артур нужен был такой.

liv444.1> То почему тогда в Манчжурии с Русской Армией не случилось ничего подобного тому, что случилось с Флотом в Цусимском сражении и после?
Ну потому, что армия и офицерский корпус имели неиссякаемый источник боевого опыта.
А вообще с флотом все случилось до Цусимы. Главный для меня вопрос, почем бой в Желтом море закончился тем чем закончился, принципиальной невозможности прорыва во Владивосток японцы своими действиями вроде так и не создали (пусть меня те кто более компетентен в флотских делах поправят).

liv444.1> У меня есть на эту тему "мысля", и она токая ...
Имеешь право, не буду ни критиковать ни поддерживать, такие материи трудно поддаются логическому анализу.

drsvyat> Самым непосредственным: потеря флота при Цусиме делала абсолютно бессмысленным бодание с Японией за Порт-Артур. Зачем база флота, которого нет. Это же была арендованная территория, а не российская.

Вы чуточку поторопились.
Сначала погиб Флот 1ТОЭ в сданном Порт-Артуре.
А уже потом произошло Цусимское сражение.

Сдача Порт-Артура была следствием отхода Манчжурской Армии из Манчжурии.

Тем не менее, ... Наверняка я выразил свою мысль крайне неудачным текстом.
Т.е. ... про действия Армии в Манчжурии мне все понятно.

Моя непонятка связана с просто Запредельной Невезухой в сражениях 1ТОЭ и 2ТОЭ.

drsvyat> При этом продолжение войны стоило немалых денег, а доступный результат - только проучить японских выскочек. Борьба за те или иные населенные пункты Маньчжурии так же лишена смысла - Россия не имела прав на эту территорию и по любому была обязана вывести от туда войска.

Безусловно.
Там можно было относительно законно находиться только на условиях лояльного отношения к сему со стороны китайцев.
А вот воевать за эти территории с японцами - это уже перебор.

drsvyat> Хотя, если бы было принято решение проучить Японию, скорее всего Япония бы не сдюжила: русская армия в Маньчжурии была крайне далека от разгрома, итоговые потери ± одинаковы, но Россия раскочегарила Транссиб по пропускной способности в несколько раз по сравнению с началом войны.

Совершенно согласен.
Но ... России стала сильно неинтересно эта "партия" с японсами.
Т.е. открывшиеся Экономические возможности ... были Интересны. Тут можно было "денег поднять".
Поэтому и денег в КВЖД влупили.
А вот войнушка там - нет.

drsvyat> В общем продолжать войну можно было, но дорого и бессмысленно, плюс внутренняя ситуация. В итоге относительно приемлемый мир.

Она неинтересна ей была с самого начала.
Но ... Гусскую Бугжугазию очень интересовал Колониальный Грабеж.
Не она же денег на КВЖД дала.
Это сделало Правительство РИ, заняв денег у Франции.
А эти упыри рассчитывая на свои барыши ...
Поэтому и Разгоняли волну в СМИ и башляя родственничкам из "семейки" Императора.
Ну, чтобы и "общественное мнение" сколотить, и чтобы эта "голодная свора" на Императора "надавила".

drsvyat> Я не считаю Куропаткина глупцом, но это не тот генерал, который достигает побед своим гением и харизмой, а что бы деблокировать Порт-Артур нужен был такой.

Камрад.
У Вас есть противоречия.
Деблокировать Порт-Артур это воевать там, где Вы вполне признаете нелегитимность таких действий.

Кроме того, проявить Решительность - это значит провести Войска в Генеральное сражение.
И вполне вероятно даже победить, но ...
Какова будет Цена этой Победы? - Этого мы уже никогда не узнаем.
Принимаем как Факт - Куропаткин не стал испытывать Судьбу.
Просто потому, что японская армия в Манчжурии НЕ оказалась тем стадом в 600.000 человеко-рыл, каковое было выставлено Хорезм-шахом против 3 туменов Субудай-богатура, о чем "мнилось" в самом начале.
Это не футбольный матч и не "партия" в шахматы.

Я не сомневаюсь, что можно было найти такого, который бы "Смело, тупо и отважно" бросил бы войска в такую Драку.
Но ...

drsvyat> Ну потому, что армия и офицерский корпус имели неиссякаемый источник боевого опыта.

Так точно.

drsvyat> А вообще с флотом все случилось до Цусимы. Главный для меня вопрос, почем бой в Желтом море закончился тем чем закончился, принципиальной невозможности прорыва во Владивосток японцы своими действиями вроде так и не создали (пусть меня те кто более компетентен в флотских делах поправят).

Так это и есть то, что я назвал Тотальным невезением.
Перечитывал этот фрагмент многократно.
Ничего другого в голову не приходит.

Это для японцев, как Олимпийский рекорд по прыжкам в длину от 1968 года.
Легкое дуновение ветерка в спину спортсмену в момент прыжка и ...
Это для наших, как решающее пинальти на футбольном матче, легкое дуновение ветерка и мяч летит не в "девятку", а в крестовину штанги.

В обоих случаях от спортсмена мало что зависит, а вот от Удачи/Неудачи - абсолютно все.

drsvyat> Имеешь право, не буду ни критиковать ни поддерживать, такие материи трудно поддаются логическому анализу.

Так точно.
Ничем другим такое объяснить невозможно.

Причем, блин же горелый, такая Тотальная Невезуха снизошла на обе эскадры.
Это просто уму непостижимо!
Тут никакие Законы Логики и Теории Вероятности не помогут. Это что-то Запредельное.

liv444.1> Но уж на этот раз, чтобы по сути вопроса.

У японцев не было каких-то уникальных тактик/стратегий, как и тактиков/стратегов. Они были примерно на уровне остальной армии.

А причина проигрыша таится не в японцах и их командовании...

liv444.1> Т. е. в наличии в Манчжурии имелась Армия которую, в сравнении с Армиями на западных границах, можно назвать сбродом.

Что и требовалось доказать.©

liv444.1> Вы вот сами посудите, какую первоначальную боевую ценность могли из себя представлять Сибирские корпуса, сформированные бумажно, из тыловых гарнизонов?

В том и дело, что очень низкую. Но ведь отправили их на войну.

liv444.1> Пол Сахалина, что ли? - Ну и какой ущерб от этого понесла РИ?

И прочие имперские амбиции.

liv444.1> "Победители", фиговы.
liv444.1> Да, с кочки зрения отдельно взятой "шахматной" партии. И то весьма условно.
liv444.1> Никак нет, с кочки зрения всего "турнира".

Бла-бла-бла.

liv444.1> Чтобы у РИ не было плана Б, на ее западной границе сконцентрировались войска сразу нескольких "партнеров": ОИ, АВИ, ГИ и Румынии.

Это, как грится, факап.

liv444.1> Правильно.
liv444.1> Чревато было заняться японасой по взрослому.

По-взрослому...
Вот берёте всё "не по-взрослому", а потом 2 эскадры становятся домиком для рыб.

А потом начинается лепет "да мы ж победили, да мы просто не хотели, и вообще чё, прикольно же рыб кормят!".

liv444.1> Кол-во, не всегда означает качество и тем более превосходство.

Но почти всегда означает, что из-за этого количества будут проблемы.

liv444.1> Против 3 (трех) туменов Субудай-богатура Хорезм-шах нагнал 600.000 человеко-рыл.
liv444.1> Которые Субудай-богатур разметал, как солому.

А пруфы есть? А то все источники на тему говорят, что хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммед II сначало в 1218 году отверг предложение монголов о союзе, успело более менее успешно повоевать с монголами, а в 1219 году в Хорезм было отправлено 200-тысячное войско монголов, хорезмшах не смог организовать армию, его города пали, а сам он бежал и умер от воспаления лёгких. И ~500 тысяч - это потери с учётом гражданских, сдавшихся городов и т.п.. Ну никак не "нагнанная Хорезм-шахом армия в 600.000 человеко-рыл".

liv444.1> Кому-то в Питере показалось, что воинство японасов ничем не отличается от того воинства Хорезм-шаха.
liv444.1> В принципе, такие основания вполне были, но...

Но огромная армия есть огромная армия...

liv444.1> Невероятные партнеры РИ, тоже были не пальцем деланые и РИА в Манчжурии столкнулась с Армией, в которой японским было только "мясо", причем хорошо подготовленным и сколоченным.

Чтобы что-то сколотить, нужны годы и куча людей и денег.

Т.е. типа в Питере такие:

- А давайте-ка проверим, против кого мы будем сражаться?
- Обезьяны с островов, мой господин!

И тут они моргают, и БАЦ!

Уже сколоченная и подготовленная армия, которую мясом в кавычках называют...

liv444.1> Откуда, из какой тумбочки, у японасов могли взяться штабы наполненные, грамотными офицерами?

Да не было у них особо грамотных офицеров. Примерно такой же уровень, как у остального мяса.

liv444.1> И чтобы на "картах" уметь играть, и Войсковые операции просчитать, и войска к современной войне подготовить?

Подготовиться к той войне хуже, чем РИ, надо было очень постараться...

liv444.1> Неоткуда им было взяться, на этом и "подловили" РИ.

Да, сами себя подловили на том, что решили "не по-взрослому". А война, как и любое взрослое и серьёзное дело, ошибок и неуважения к себе не прощает.

liv444.1> Еще раз.
liv444.1> Ваша мысль вполне понятна, но она сильно спорна

Можешь привести пример войны последних 200 лет, когда врага с сильным количественным перевесом побеждали маленькой горсткой личного состава и вдалеке от метрополии?

В.с.с.О.> У японцев не было каких-то уникальных тактик/стратегий, как и тактиков/стратегов. Они были примерно на уровне остальной армии.

Да-да-да.
Ни на Хасане, ни Халхин-голе их, что-то никто не увидел. Успели просрать все полимеры?

Причем даже не касаясь того, как Блюхер "отличился" при Хасане и как Жуков воевал при Халхин-голе.

В.с.с.О.> А причина проигрыша таится не в японцах и их командовании...

Кто "проиграл"? И что там "таится"?

В.с.с.О.> Что и требовалось доказать.©

Кому доказать и что доказать?

Я вообще НЕ понимаю о чем наши с Вами "дебаты" идут.
Ну, кроме как "пообщаться" так, между прочим.

В.с.с.О.> В том и дело, что очень низкую. Но ведь отправили их на войну.

А какие еще были варианты?
Тем не менее, Войска в Манчжурии отвоевали более чем нормально.
Японская Армия выдохлась до самого предела.
И воевать далее более была не способна.

В.с.с.О.> Желтороссия — Википедия

Обычный либердовый "журнализм".
Да, РИ собиралась там подзаработать. Для чего и построила железнодорожную инфраструктуру.
Наша "гузсская бугжугазия" собиралась на этом капитально "бабок поднять" и даже просто поучаствовать в Колониальном Грабеже.

Собственно, поводом к той войне и послужили "махинации" членов "семейки" Императора ...
Его дяди и двоюродного братца ... Не помню их гавеных имен.
Упырям "халявных бабок" захотелось на брюлики для "лебедей".

В.с.с.О.> И прочие имперские амбиции.

Имперские "амбиции" от "журнализдов", которым платили несостоявшиеся "колониальные грабители", которые еще и башляли (просто скурвливали оголодавших "чаек") "родственничкам" Императора, чтобы они хорошенько "надавили" на Императора.

В.с.с.О.> Бла-бла-бла.

Бла-бла-бла, это когда возразить нечем.

Вы еще забыли приписать: "Слив засчитан!"(ц)

От тогда бы был полный "комплект". А так - "Нешитово!"(ц)

В.с.с.О.> Это, как грится, факап.

Это Реальность. РИ в эту РЯВ втянули не для того, чтобы она победила.

В.с.с.О.> Вот берёте всё "не по-взрослому", а потом 2 эскадры становятся домиком для рыб.

И так иногда случается.

В Севастополе есть Памятник затопленным кораблям. Предысторию помните?

В.с.с.О.> А потом начинается лепет "да мы ж победили, да мы просто не хотели, и вообще чё, прикольно же рыб кормят!".

Мне Ваш лепет сильно напоминает ... Лекцию по Предпосылкам Социалистической революции в России.

КПСС - нет. Партшкол - нет. Львовских высеров в Войсках - нет. Шестого пункта в Конституции - нет.
МЛ, как учения - нет. Первоисточники В.И.Ленина в толстые-толстые тетради никто не конспектирует и не требует.

А вот Ленинское - Россия слабое звено в цепи империализма - Живет и побеждает! Как в добрые времена:
Ура товарищи!
Слава КПСС!

В.с.с.О.> Но почти всегда означает, что из-за этого количества будут проблемы.

Только среди относительно равных противников. Коей японаса ни разу не являлась.
Что и продемонстрировала на Хасане и Халхин-голе. Даже не берем Разгром Квантунской армии.
Даже, более или менее сносно, небольшими группами войск управлять не умели.
При том, что наши действовали НЕ с амым блестящим способом.

А вот, первоначально, в РЯВ, вдруг, оказались Стратегами и Тактиками.
А потом, и опять вдруг, просрали все полимеры.

Вам же говорят Русским языком - в РЯВ японской армией управляли не "ряженные генералами обезьяны".

В.с.с.О.> А пруфы есть? А то все источники на тему говорят, что ... в 1219 году в Хорезм было отправлено 200-тысячное войско монголов ...

Также "говорят", что Бату-хан привел на Русь 300-тясячное войско.
Причем в два приема ...
И, что самое главное - Исключительно Зимой ...
Ну, типа, "Мужика весной нужно отпускать. Успеем управиться!"(ц, х/ф "Александр Невский", 1942)

В.с.с.О.> Но огромная армия есть огромная армия...

Она до РЯВ не подавала признаков, что сильно отличается ...
И после не очень-то подавала ...

Вот такой "парадокс" исключительно с РЯВ.

В.с.с.О.> Чтобы что-то сколотить, нужны годы и куча людей и денег.

Да ладно. Обучение солдата не такое уж и длительное, а с дисциплиной у них тогда и так был порядок.

А вот процесс получения кадрового строевого офицера - это уже другое дело, тем не менее вполне определенное.

А вот Генштабиста для японии и им подобным получить НЕРЕАЛЬНО. У них и сейчас их как небыло так и нет.
Занятые должности - есть. И не более того.
Их получают только Поколениями и Поколениями, а также Жестокими войнами с равными противниками.

У немцев и русских таковые есть. Тогда были еще и у австрияк с франками.
Наглы и пенды - вообще отдельная песня и очень своеобразная.

У кого еще? Пальцем покажите?

В.с.с.О.> Да не было у них особо грамотных офицеров. Примерно такой же уровень, как у остального мяса.

Так обо что и речь.

В.с.с.О.> Подготовиться к той войне хуже, чем РИ, надо было очень постараться...

Или за несколько коротких месяцев наводнить армию обезьян Толковыми Генштабистами из Германии и Строевиками из Пиндосни.

В.с.с.О.> Да, сами себя подловили на том, что решили "не по-взрослому". А война, как и любое взрослое и серьёзное дело, ошибок и неуважения к себе не прощает.

Вы бы РИ деньжат из своего кармана подбросили достаточно, то тогда бы она и развернула на ДВ армии такие же, как и на западе.

СССР в свое время руками г-п Третьяка И.М. развернул на ДВ такую силищу, что ой-ё-ёй.
Помните, где тот СССР?

В.с.с.О.> Можешь привести пример войны последних 200 лет, когда врага с сильным количественным перевесом побеждали маленькой горсткой личного состава и вдалеке от метрополии?

Россия не вела Колониальных войн вдалеке от метрополии.
А вот истории колониальных войн мне вообще никак не интересны.

БН181>> И кто, в Вашей версии, победитель в Цусимском сражении?
liv444.1> - вот для Военной Истории России - это вполне Рациональный, пусть и бесславный, выход из тяжелой войны в самых неблагоприятных и тяжелейших условиях Военно-Политической обстановки в стране и в мире

Ахаха, называть "рациональным выходом из войны" потерю всего флота? То есть вы, как и Рожественский, готовы на гекатомбу ради абсурдной цели?

liv444.1> Да, победой это назвать сложно "в мире шахмат", но... Выигранный Армией Мир для РИ в тех обстоятельствах-это действительно Победа.

Армия не выиграла мир, просто японцы поперхнулись захапанным куском.

liv444.1> Но я живув реальном мире и в моем мире - РЯВ это минимум ничья.

Ахаха)) потеря всей военной мощи на море, потеря 50 тысяч солдат, потеря территорий - это ничья, так что ли?
Японцы получили Корею и Китай, уничтожили опасного конкурента на Дальнем Востоке.

liv444.1> А в ретроспективе достаточно посмотреть на сегодняшнюю японасу и Россию в отношениях с соседями и вообще в азиатско-тихоокеанском регионе.
liv444.1> Судя по сегодняшнему дню, т. е. в ретроспективе, японаса потерпела в РЯВ...
liv444.1> Сокрушительное поражение.

Ну и чушь. Благодаря этому "сокрушительному поражению" Японии зона влияния России на Дальнем Востоке оттеснена на север, в суровый морозный климат. Обрублен вектор развития к Тихому океану и даже спустя 118 лет Дальний Восток остается малонаселенной территорией.

fone> Ахаха, называть "рациональным выходом из войны" потерю всего флота? То есть вы, как и Рожественский, готовы на гекатомбу ради абсурдной цели?

Фу-фу-фу.
Рациональным был вывод Армии из Манчжурии. А потеря 1 и 2 ТОЭ - Тотальная Невезуха.
Причем 2 ТОЭ погибла не просто так.

В момент заключения Перемирия - у японасов не было аргументов.

fone> Армия не выиграла мир, просто японцы поперхнулись захапанным куском.

Поперхнуться можно только его, тот кусок, проглатывая.
Причем японаса его так и не переварила до самого 1945 года.

А вот Армия это НЕ жевательный орган. Армия - это руки с кулаками.
Так вот ...
Тк руки японасам отколошматили так, что они растерзанными плетьмя вмсели вдол бренного туловища.

Ага-ага, и в пасть голове того туловища был засунут тот кусок.

fone> Ахаха)) потеря всей военной мощи на море, потеря 50 тысяч солдат, потеря территорий - это ничья, так что ли?

Не всей военной мощи на море, а конкретно на ДВ. Потеря пол-Сахалина - это прямо ...

fone> Японцы получили Корею и Китай, уничтожили опасного конкурента на Дальнем Востоке.

Да - получили. Последствия для них от этого "получили" в Северной Корее и Китае.
В виде ракет с СБЧ.

И если бы не Америкосы, то Японское море уже бы давненько было бы морем открытого океана.

fone> Ну и чушь.

Чушь - это для "секты свидетелей" полного поражения России в РЯВ.
Ну, т.е. для тех, кто - Слава КПСС.

fone> Благодаря этому "сокрушительному поражению" Японии зона влияния России на Дальнем Востоке оттеснена на север, в суровый морозный климат.

Браво. Это на сегодня - Первая и пока Единственная Разумная мысль.

Точно также подумали и в РИ. И поэтому влезли в Монголию.
В связи с чем в последствии возникла МНР.

fone> Обрублен вектор развития к Тихому океану и даже спустя 118 лет Дальний Восток остается малонаселенной территорией.

Чего-чего-чего???

Практически незаселенными они были при РИ
При Советах ДВ активно развивался. И способы привлечения населения вполне работали.

Отток населения последних десятилетий связан с тем, что Советы закончились (что плохо) вместе со Славой КПСС (что хорошо).

Вот только сменилась Экономическая система, а новой "гузсской бугжугазии" работать там НЕ выгодно.

liv444.1> Рациональным был вывод Армии из Манчжурии.

Рациональным было потерять инвестиции в хороший порт на ДВ?

liv444.1> В момент заключения Перемирия - у японасов не было аргументов.

Угроза захвата Владивостока - не аргумент?

liv444.1> Тк руки японасам отколошматили так, что они растерзанными плетьмя вмсели вдол бренного туловища.

Так отколошматили, что русские войска бежали 200 километров от Мукдена?)
Из японской Вики про Мукден:

Известие о победе в битве при Мукдене было встречено во всей Японии с волнением, и общественное мнение о необходимости продолжения войны возросло. После победы в битве при Мукдене Имперский генеральный штаб начал планировать оккупацию Приморской губернии путем похода на Владивосток . Кроме того, четыре дивизии ( 13-я , 14 -я , 15 -я и 16-я дивизии ) были вновь организованы, а 13-я дивизия была отправлена ​​в Карафуто и заняла его, чтобы добиться заключения мирного договора. Генерал-командующий Маньчжурской армией Ивао Ояма, узнав об этом, посоветовался с начальником штаба Маньчжурской армии Кодама и предложил как можно скорее вернуть Кодама в Токио, чтобы найти способ прекратить войну. Лидеры Центральной армии, обрадованные немедленной победой, настаивали на расширении поля боя, но военно-морской министр Гонбэй Ямамото , понимавший отсутствие у японской армии способности продолжать боевые действия , согласился с мнением Кодамы и наконец был заключен русско-японский мирный договор, начались приготовления.

 

fone>> Ахаха)) потеря всей военной мощи на море,
liv444.1> Не всей военной мощи на море, а конкретно на ДВ.

Учите историю! На Балтике остался один ЭБР, на Черном море - два. Тихоокеанский флот низведен до уровня Владивостокской флотилии.
Сила военно-морского флота Российской Империи сравнялась с силой ВМФ государств Южной Америки, даже у заснувших шведов было на Балтике 8 броненосцев береговой обороны. А уже в 1910ом году Бразилия получила два дредноута и обошла Российскую империю в силе ВМФ.

liv444.1> И если бы не Америкосы, то Японское море уже бы давненько было бы морем открытого океана.

Остаются лишь мечты, мрii, как говорят в одной стране..