Постройка стендовой модели крейсера "Память Азова" в масштабе 1:200

F.M.> Сарыче есть. Конечно, во многом помогает, но у ПА есть особенности. Я бы сказал, такелаж переходного периода от парусников к паровикам.
Посмотрите на любой корабль с парусным вооружением тех времён, они все "переходного периода"

F.M.> На Тулонском фото ворсты явно до фордунов не доходят. Видимо, исходя из трудностей, озвученных в Вашем вопросе, их и сделали длинее.
На фото такого качества сложно сказать, что и как там "доходит/ недоходит".

Aлексей> Чем отличалось...?! Обычное парусное вооружение барка
Ну со словом "существенно" я, конечно, перегнул, правильно было сказать имел свои особенности.
Например, дирик-фал гафелей имеет другой вид, который и на более поздних кораблях встречается не часто.
Грота-штаг, состоящий из из двух ветвей, каждая из которых составлена из металлического троса и цепи из нескольких металлических прутьев. На парусниках такого точно не встретить, т.к. сделано это было из-за близкого расположения к дымовым трубам. Да и просто растительный трос переходящий в металлический отдельных частей такелажа, видимо по тем же причинам, на парусниках тоже не увидеть. И т.д.

Aлексей> На фото такого качества сложно сказать, что и как там "доходит/ недоходит".

Я привел фото где четко видно, что ворсты не доходят до фордунов, качество очень хорошо позволяет это видеть.

F.M.> На Тулонском фото ворсты явно до фордунов не доходят. Видимо, исходя из трудностей, ...

Ну хорошо, такелаж П.А. четко не разобрать. Но здесь где-то есть фото кр. Генерал-Адмирал. Там тот же рангоут и такелаж. Фрагменты, лев. -вид в корму. Прав. - вид в нос..

kkg1960> Ну хорошо, такелаж П.А. четко не разобрать.

Да что же там не разобрать? Посмотрите внимательно...

kkg1960>> Ну хорошо, такелаж П.А. четко не разобрать.
F.M.> Да что же там не разобрать? Посмотрите внимательно...

Ну значит я вас не понял, бывает.

F.M.> Ну со словом "существенно" я, конечно, перегнул, правильно было сказать имел свои особенности.
F.M.> Например, дирик-фал гафелей имеет другой вид, который и на более поздних кораблях встречается не часто.
F.M.> Грота-штаг, состоящий из из двух ветвей, каждая из которых составлена из металлического троса и цепи из нескольких металлических прутьев. На парусниках такого точно не встретить, т.к. сделано это было из-за близкого расположения к дымовым трубам. Да и просто растительный трос переходящий в металлический отдельных частей такелажа, видимо по тем же причинам, на парусниках тоже не увидеть. И т.д.

Всё это можно увидеть и на других кораблях с парусным рангоутом и у каждого были свои "особенности". Тем более, что в Российском Императорском Флоте, "Память Азова" был не последним из кораблей с парусным вооружением..., "более поздним" был "Рюрик".
А те самые ворсты можно увидеть на фотографиях "Генерал-Адмирала" "Дмитрия Донского" "Владимира Мономаха" "Рынды" "Минина" "Адмирала Нахимова" и других кораблей с парусным рангоутом, когда "Память Азова" ещё не существовал или только строился

Aлексей> А те самые ворсты можно увидеть на фотографиях "Генерал-Адмирала" "Дмитрия Донского" ...

Дык, на счет этого кто ж спорит?! Но у каждого корабля могут быть свои особенности, а вопрос возник из-за явной разницы наблюдаемой на фотографиях этих самых ворст на фото в Тулоне и на более поздних. С фото не поспоришь...

F.M.> С фото не поспоришь...
Вот именно..., если смотреть на фото, а не на картинку сомнительного качества.
Ну и, простая логика... Если на других кораблях, ранней постройки, эти ворсты присутствуют с "ранних пор" слюжбы, то почему на данном корабле их поставили их позже...?
И да, эти самые ворсты, были неотъемлемой деталью в оснастке вант на всех кораблях с парусным рангоутом во второй половине 19 столетия.
Извините но, судя повсему, вы совершенно не разбираетесь в том, о чём пишите.

F.M.>> С фото не поспоришь...
Aлексей> Извините но, судя повсему, вы совершенно не разбираетесь в том, о чём пишите.

Во оно как , человек второй год делает "Память Азова", изучает и советуется с людьми, и до сих пор как Вы говорите?--- "совершенно не разбираетесь"? . Алексей Вы меня извините , ну не кажется ли Вам, (в своём самолюбовании) Вы "перегибаете палку".

Aлексей>> Но у каждого корабля могут быть свои особенности, а вопрос возник из-за явной разницы наблюдаемой на фотографиях этих самых ворст на фото в Тулоне и на более поздних. С фото не поспоришь...
Ваш подход к постройке, к вниманию к мельчайшим деталям вызывает глубокое уважение и даже зависть в хорошем смысле.

Уманский> не кажется ли Вам
Нет, не кажется..., а наглядно видно, что автор мало разбирается в рангоуте и такелаже..., и не имеет серьёзной документальной базы по самому кораблю.

Aлексей> Нет, не кажется..., а наглядно видно, что автор мало разбирается в рангоуте

Ну да, ну да. остаётся только удостоверится в Ваших знаниях рангоута и такелажа кораблей и судов того времени . А то- было не было, и отсылки к "оригинальным фото(блёклым как ...)
(порой я бываю зол! )

F.M.> Коллеги, обнаружил вещь, которая вызывает у меня недоумение и неопределенность. На одном из фото, на верхних вантах фок и грот мачт наблюдаются ворсты, которые явно заходят на фордуны!!!
F.M.> При этом на фото "ПА" в Тулоне ни чего подобного не наблюдается!
F.M.> Как это понимать? Может фотограф в первом случае перестарался с ретушью?!

Фёдор, добрый вечер! Ответ прост. Никакой ретуши. Просто Вы не учли один важный момент, что между двумя этими фотографиями случились некие события, о которых вы знали и забыли. Первая фотография - Тулон-93. Вторая фотография - Владивосток-96. А что было между этим? Весной 1895 года, когда "ПА" находился в составе Объединённой эскадры в Чифу, согласно приказу Тыртова, на корабле был частично разоружен и свезён на берег рангоут и такелаж. Убраны лисель-спирты, марса-реи, утлегарь, ростровое дерево, а стеньги разоружены и спущены (но не убраны) и принайтованы к мачтам, брам-реи заново поставлены на мертвый такелаж (для сигналов). Есть масса фотографий из Чифу, показывающих полный рангоут и такелаж "ПА" в этот нелёгкий период, наверняка они у вас есть в коллекции. Нетрудно заметить, что верхние штаги, стень-ванты и фордуны с бакштагами на корабле были полностью сняты. При демонтаже стень-вант ворсты отрезаются, иначе ванты не снять - стандартная практика. После расформирования Объединённой эскадры на крейсере было восстановлено полное парусное вооружение, вот его Вы и наблюдаете на второй вашей фотографии. Хочу отметить, что стень-ванты на Владивостокской фотографии скорее всего полностью новые, ведь семь лет, это более чем крайний срок для замены стоячего такелажа. Новые ворсты принайтованы уже не только к стень-вантам, но и к стень-фодунам.
В Вашем случае (если Вы строите модель "ПА" на период лета-осени -93) я рекомендовал бы оснастить модель ворстами только на парах стень-вант, но не увязывать их в купе с фордунами (т.е. первая Ваша фотография).

На фото: Память Азова, сфотографированный в период эволюций Соединённой эскадры в Чифу. Последнее фото показывает "ПА" именно в тот день, когда на нём разоружили рангоут и такелаж, но ещё не нанесли камуфляжную окраску (чит. Мельникова и Кондратьева)

Aлексей>> Чем отличалось...?! Обычное парусное вооружение барка
F.M.> Ну со словом "существенно" я, конечно, перегнул, правильно было сказать имел свои особенности.
F.M.> Например, дирик-фал гафелей имеет другой вид, который и на более поздних кораблях встречается не часто.
F.M.> Грота-штаг, состоящий из из двух ветвей, каждая из которых составлена из металлического троса и цепи из нескольких металлических прутьев. На парусниках такого точно не встретить, т.к. сделано это было из-за близкого расположения к дымовым трубам. Да и просто растительный трос переходящий в металлический отдельных частей такелажа, видимо по тем же причинам, на парусниках тоже не увидеть. И т.д.

Совершенно верно, Фёдор. Оставим тезис "обычный барк, чего особенного, таких куча" тем, кто показывает свою неосведомлённость. Не обращайте внимания. Правильное название парусного вооружения "ПА": барк с удлинёнными "яхтенными" стеньгами. Удлинённые стеньги впервые появились на яхтах и клиперных шхунах, но в рангоуте военных крейсеров в те годы встречались крайне редко, и "Память Азова", это один и первенцев среди наших фрегатов/крейсеров того времени. У него отсутствовали брам-стеньги, и это сильно отличало корабль от упоминаемых тут "гениями советов" "Рюрика", "Дмитрия Донского", "Рынды" и прочее. И уж подавно Вы наверняка усмехнулись по поводу гениальных отсылок к Посьету и Сарычеву, дай бог, чтобы советчики сами хотя бы разок открыли данные издания и почитали, что там подходит к "ПА". Например, "прямой наследник", "Рюрик", в принципе не может быть примером для повторения такелажа на "Памяти Азова", хотя и "Барк, что особенного", но на самом деле "Рюрик" это "барк с фрегатным вооружением фок-и грот-мачты и фрегатной бизанью". Боюсь даже упоминать "барки" с разрезными марселями, которые Вам тут пытались всучить как нравоучение. Так вот, тот же "Рюрик", у того даже парус бизань был вооружен по-фрегатному, без гика (!), а фок- и грот-мачты даже близко не сравнить с "ПА". Я вообще не понимаю, зачем Вам забивают голову всякой хренью, и отсылают туда, где однозначно нет ответа, я просто удивляюсь!... знали бы ответ, ответили, а так... "пойди книги почитай" - попахивает ранней чванливой "Каропкой" периода нулевых.

Вопреки советчикам, реальных схожих образцов парусного вооружения "Памяти Азова" среди крейсеров нашего флота в рассматриваемый период, вовсе не "масса", а всего три: сам "ПА", потом "Адмирал Корнилов" и, наконец, "Память Меркурия". Что-то Вы можете подглядеть у них, поищите фотографии. "Россия", "Громобой" и тп, тоже имели "яхтенные" стеньги, но уже не имели такого вооружения рангоута и такелажа, как "ПА", и вряд ли достойны потратить на них Ваше время.

Обратите внимание. Только у "ПА", и ни у какого другого крейсера РИФ, были металлические одиночные топенанты нижних реев (оплетка тросов смолилась, судя по фото), только у него были нестандартные дирик-фалы всех гиков, только у него петли цепей грота-штагов крепились через скобу (Вы попытались объяснить это "советчикам", но не учли, что они ни в зуб копытом), и только у него брам-фалы присоединялись не к брам-горденям, а к стень-талям (а вот их Вы как раз показали на модели). Заведите брам-фалы в убранном положении через шкив-гат топа стеньги на задний выступ салингов и принайтуйте (эта снасть заводилась к талям только при поднятии брамселей). Только у "ПА" брасы фока- и фор-марса-реев были смешанными, то есть, состоящими из соединённых между собой растительными и металлическими тросами - проследите сами по фотографиям, это заметно, - и неплохо было бы показать эту особенность на модели. Только у "ПА" были особые салинги на стеньгах, ни разу больше не применявшиеся на нашем Флоте.

Разрешите так же подметить кое-какие огрехи, замеченные мной на ваших последних фотографиях: клотиковые шпильки всех мачт переразмерены, их нужно укоротить примерно в два раза, на клотиковой шпильке грот-мачты потеряна флюгарка, марсовые площадки не покрашены, и блоки на топах фор- и грота-стеньг для топенантов брам-реев Вы выбрали ну уж очень большими, эти блоки однозначно нужно заменить на меньшие согласно фотографиям.

На фото. Самый ближайший родственник по рангоуту и такелажу - "Адмирал Корнилов". Но Вы наверняка сразу заметили, что и салинги, и топенанты нижних реев (и многое, многое другое) всё-таки не такие, как на "ПА". На втором фото, добавлено при редактировании, "Память Меркурия". Думаю, Вам всё понятно без лишних слов. И - да, "ПА" был уникален.

DUSHNILA> На фото. Самый ближайший родственник по рангоуту и такелажу - "Адмирал Корнилов". И - да, "ПА" был уникален.

Полностью поддерживаю выше сказанное. Но на фотках в основном не видно где конкретно крепится такелаж.Что крепится к обухам ,что идет на мачтовые кнехты,что на кофель-нагельные планки и т.д.? На что порекомендуете ориентироваться дилетанту в этом вопросе?

DUSHNILA>> На фото. Самый ближайший родственник по рангоуту и такелажу - "Адмирал Корнилов". И - да, "ПА" был уникален.
vitaly-m> Полностью поддерживаю выше сказанное. Но на фотках в основном не видно где конкретно крепится такелаж.Что крепится к обухам ,что идет на мачтовые кнехты,что на кофель-нагельные планки и т.д.? На что порекомендуете ориентироваться дилетанту в этом вопросе?

Виталий, доброй ночи! Топенанты нижних реев на "ПА" проходили через блк, подвешенный к эзельгофту, спускались вниз, на примерно трети мачты заканчивались талями (см. известные фото). Тали, понятно, шли на обухи на палубе, а лопари - на кофель-нагельные планки между передними (условно, но Вы-то в курсе) и задними битенгами(кнехтами). Точный кофель-нагель не регламентировался, Фёдору облегчение. В целом, принцип таков: силовые снасти бегучего такелажа, если не сделаны в виде талей, однозначно должны иметь тогда тали у мачты с соответственными обухами.
Возьмём в пример Вашу модель "Адмирала Нахимова". Топенанты нижних реев у Вас - тали, они имеют лопари напрямую идущие на КНП. Фалы марса-реев у "АН" и у "ПА" абсолютно одинаковы, самая сложная снасть, но Вы показали достаточно копийно, и есть "американские" фотографии "АН"-93, по которым и Вы, и Фёдор смогли бы легко провести эту снасть. Вот марса-фалы, точнее лопари талей, на нашем Флоте всегда шли на персональные кнехты около бортов, это сто процентная точность, никак иначе.

Далее. Обычно фал стакселя имел тали, т.е. у основания фок-мачты (а для грота-стакселя - грот-мачта) всегда нужно планировать рым под стаксель-фал. И у "ПА", и у "АН" так было.

Далее. Виталий, Вы никогда не ошибётесь, если при просмотре фотографий обнаружите, что марса-шкоты есть единая снасть без талей. Это значит, даже без размышлений, что данный шкот заканчивается талями к обухам на палубе, а лопари талей укладываются на первые (с носа) битенги (иногда называемые кнехтами). И совершенно иная картина. Если марса-шкот создан в виде талей, его лопарь сразу шёл на носовой битенг.

Виталий, в спорных вопросах, есть группа снастей бегучего такелажа, которая никогда не заканчивалась талями и шла на любые свободные кофель-нагели. Это: бык-гордени, нок-гордени, рубашечный гордень (видел, Вы делали такой на модели "АН", то есть, знаете эту редкую снасть), марса-гитовы, брам-гитовы, марса-топенанты, брам-топенанты, брам-гордени и брам-рубашечный гордень. С гитовами (так пишется правильно) есть некоторая заминка, лучше сверяться по фотографиям прототипа. В большинстве случаев гитовы при убранных парусах снимались, как и бык- и нок-гордени.
Все марса- бык- и нок-гордени укладывались на кнп стень-вант, эти кнп отлично видно практически на всех фотографиях наших кораблей рассматриваемого периода. Так и на "ПА". У "ПА", внимание, была интересная особенность: при разоружении горденей снимались не только снасти, но и гордень-блоки, подвешенные к марсовым площадкам (!). У других кораблей (вспомним знакомый Вам "Дмитрий Донской") в этом же году блоки для горденей под марсами благополучно болтались (без дела), на "ПА" полностью ликвидированы (в 1890 году - на месте все).

Итак, Вы поступите благоразумно, если подготовите рымы около основания мачты для
1. талей топенантов (если речь о "ПА")
2. талей марса-шкотов
3. талей фалов стакселей
4. талей гитовов нижних парусов (но нужно сверяться с прототипом)

При наличии брам-стенег благоразумно показать брам-гордени (аналог стень-вынтрепов), но тут главное не сесть в лужу: брам-гордени или заведены в степс брам-стеньги и далее на брам-эзельгофт, или удерживают брам-фал (при поднятом брамселе) - это вещи из серии "либо-либо, но никак не вместе".
Конкретно на "ПА" брам-горденей не было.

Виталий, тема обширная, я, конечно, не могу ответить Вам "полностью", что-то по-любому забыл, Вы лучше переспросите по конкретной снасти.

DUSHNILA>> На фото. Самый ближайший родственник по рангоуту и такелажу - "Адмирал Корнилов". И - да, "ПА" был уникален.
vitaly-m> Полностью поддерживаю выше сказанное. Но на фотках в основном не видно где конкретно крепится такелаж.Что крепится к обухам ,что идет на мачтовые кнехты,что на кофель-нагельные планки и т.д.? На что порекомендуете ориентироваться дилетанту в этом вопросе?

На что порекомендуете ориентироваться дилетанту в этом вопросе?

Золотое правило гласит: и днем и ночью любой моряк с любого корабля должен ориентироваться в расположении снастей на кнп.

Итак, представим себе некие кнп некоего корабля. С носа в корму. Первый кнп (вдоль борта, вокруг битенгов и тп) - лопари гитовов, нок-гордени, бык-гордени.
Круговая кнп на теле мачты, битенги у мачты:- лопари стасель-фалов, дирик-фалы, бегучий такелаж триселей;
Чем дальше от носа, тем менее важная снасть. Все последние кофель-нагели предназначались для летучих парусов (например, лиселей) и были практически всегда пустыми. Были и временные снасти, например, когда отдавался шлюпочный выстрел - его такелаж шёл на свободные пустующие к-н в конце кнп.
битенги - понятно, для силовых снастей, - марса-шкоты, брам-фалы/марса-топенанты, топенанты нижних реев,
задние битенги - обычно для гиней нижних реев, у бизань-мачты - для заводки грота-брасов и грот-марса-брасов,
На марсах: кнп на стень-вантах: все гитовы и гордени брамселей и бом-брамселей.
На больших кораблях, согласно Сарычеву, для удобства работы с парусами, лопари ведущих снастей верхних парусов позволялось спускать на палубу на свободные кофель-нагели, - этим объясняется большое количество свободных к-н и кнп на наших кораблях, в том числе на "Памяти Азова".

DUSHNILA>> На фото. Самый ближайший родственник по рангоуту и такелажу - "Адмирал Корнилов". И - да, "ПА" был уникален.
vitaly-m> Полностью поддерживаю выше сказанное. Но на фотках в основном не видно где конкретно крепится такелаж. Что крепится к обухам ,что идет на мачтовые кнехты, что на кофель-нагельные планки и т.д.? На что порекомендуете ориентироваться дилетанту в этом вопросе?

По носовым кнп у нас на Флоте было такое "золотое" правило: туда шли снасти только с кливеров и стакселей, плюс лопари талей обтяжки такелаже бушприта/утлегаря. Если Вы заводите на носовые кнп снасти с фок-мачты (например, фока-галсы, Вы сто процентов ошибаетесь). Все талрепы делались из кованной стали, Фёдор со своим бронзовым талрепом на бизань-штаге, конечно, ошибся, лучше перекрасить.
Раз вспомнил про галсы. До конца века фока-галсы у нас заводились на направляющие блоки на баке и на утку, фока-шкоты при убранном фоке всегда заводились и укладывались вдоль первой фока-ванты и вниз. На "ПА" было абсолютно точно так же. При поднятом фоке галсы шли как обычно, шкоты шли в бортовые шкив-клампы (по каждому кораблю смотреть индивидуально. Легко найти на фото "Донского" и "Корнилове").

Не забудем так же, что в кормовых частях всех кнп всегда были свободные кофель-нагели для вооружения лиселей.

Виталий, мне всё-таки трудно ответить "в общем". По конкретному кораблю легче. Если Вы планируете создать модель "Памяти Азова" на какой-то год, я с удовольствием помогу, чем могу, у меня есть кое-какие наработки.

DUSHNILA> Виталий, мне всё-таки трудно ответить "в общем". По конкретному кораблю легче. Если Вы планируете создать модель "Памяти Азова" на какой-то год, я с удовольствием помогу, чем могу, у меня есть кое-какие наработки.

Спасибо за развернутый ответ.Если соберусь делать П.А. -обязательно обращусь. При работе я использую фотографии и учебники тех лет.Думаю все равно ошибки найдутся.

Уманский> ..., человек второй год делает "Память Азова", ...
Увы, коллега, этому долгострою, к моему стыду, уже не два года, а пять лет!!!

NoOrNot> Ваш подход к постройке, к вниманию к мельчайшим деталям вызывает глубокое уважение и даже зависть в хорошем смысле.
Спасибо за моральную поддержку. Сказать по чести, когда я все это начинал со словами "хочу попытаться построить более точную модель этого крейсера (фрегата)", я даже представления не имел, о чем я говорю! И только благодаря неравнодушным и "активно сочувствующим" коллегам, которые делятся информацией и знаниями, моя модель отдалилась от понятия "мурзилка". И, если я в начале данного действа был действительно абсолютно безграмотным во многих вещах, то теперь смело могу называться "малограмотным" - прогресс на лицо!!!

DUSHNILA> Разрешите так же подметить кое-какие огрехи, ... блоки на топах фор- и грота-стеньг для топенантов брам-реев Вы выбрали ну уж очень большими, эти блоки однозначно нужно заменить на меньшие согласно фотографиям.

Приветствую! Похоже старые знакомые подтягиваются?! Как там у Пушкина: "Не вынесла душа поэта..."
Оно и правильно.
Про окраску марсов мы уже "копья ломали"... На счет блоков... Увы, да, они должны быть меньше и не только здесь (на гафелях, к примеру, практически все), к сожалению, столкнулся с физической невозможностью изготовления блоков меньше 1,5мм, чтобы при этом можно было потом продеть через них нить. А есть еще мельче блоки, которые в моем масштабе были бы сравнимы по размеру с двойным узлом на нитке (для рубашечных горденей, например)... Вот и получается выбор: либо делать немного нарушая масштаб, либо не делать вовсе.

F.M.> ... столкнулся с физической невозможностью изготовления блоков меньше 1,5мм, ...


Выбор есть - он не может не есть. шутю
Купите бисер. Формы и р-ры разные, отверстие имеется. Только покрасить в нужный цвет.