Вопрос о модернизации проекта 1155

Strannik> Камрад, не могли бы, плз, озвучить своё виденье
Хм, неужели кто-то в состоянии дочитать эти простыни хотя бы до середины...

Snake>> Но для ЗУР с пассивной АГСН это будет происходить в пределах весьма узкого сектора, ...
liv444.1> Для ФАРы максимальный эффективный сектор в 120 градусов.

Нет в Орехе ФАРы. Вроде как в 2017 договорились, что он одноканальный по цели, и именно по этому на Макарове пробовали ЗУР с активной ГСН, без деталей, сколько и как стреляли. Новых данных после этого не поступало.



Максимум, что может быть в Орехе - ЩАР, как в последних экспортных образцах.

Snake> Нет в Орехе ФАРы. Вроде как в 2017 договорились, что он одноканальный по цели, и именно по этому на Макарове пробовали ЗУР с активной ГСН, без деталей, сколько и как стреляли. Новых данных после этого не поступало.

В смысле антенной решетки, набранной из нескольких сотен твердотельных "фазиков" с индивидуальной для каждого системой управления, Да, нет.
Штиль и до внедрения в состав БК ракеты с АГСН имел при 4 Орехах 12 ракетных каналов, которые вне зависимости от наличия ракет с АГСН, мог наводить на 12 целей.

Стрельба ракетами с АГСН с борта "Адмирал Макаров" продемонстрировала только то, что АГСН (равая преимущества в Огневой производительности) еще более Тупа, чем ПГСН.
Поскольку Целераспределение для ракет с ПГСН на участке самонаведения с подсветом от Ореха осуществляет корабельный ЗРК.
А вот с целераспределением ракет с АГСН на участке с "самоподсветом" все не так хорошо.
И это требует специальных Решений.

Почему без деталей? Видео было. Экран индикатора был. На нем все было видно.
Две цели с разных курсовых. Их обстрел, по моему, очередью из двух каждой цели.
В виде отдельного видео старта зурок из пусковых 4 ракет с соответствующими интервалами.
Первая ракета со склонением в первую цель, вторая - во втору, третья - в первую, четвертая - во вторую.

Snake> Максимум, что может быть в Орехе - ЩАР, как в последних экспортных образцах.

А я Вам для чего про Тор рассказывал?
У Тора ССЦ - ЩАР. Которая еще в первой - одноканальной версии имела сектор сканирования 30х30 градусов.

В настоящее время Тор - это 4-канальный по Цели ЗРК. ССЦ все таже ЩАР, сектор сканирования которой серьезно расширен.
До каких пределов? - Тайна сия великая есть.

Это вполне достижимо более точной нарезкой щелей в волноводных отрезках с помощью современных технологий.
Без всяких других изысков.

Если эта ЩАР внедрена в Орех вместо Параболической "тарелки" - этого более чем за глаза.

Т.е. если ранее возможности Урагана ограничивала эта "тарелка" в Орехе.
То в настоящее время у Штиля этих ограничений уже нет.
Но у Тора для передачи команд на ЗУР есть отдельные антенны, то у Штиля их нет.
Мало того у Штиля дальность стрельбы выше.

Поэтому канальность была разменяна на дальность и наведение ракет.

При этом, Да, ФАРы и ЩАРы принято называть по разному, но ... Сути это НЕ меняет.

liv444.1> Штиль и до внедрения в состав БК ракеты с АГСН имел при 4 Орехах 12 ракетных каналов, которые вне зависимости от наличия ракет с АГСН, мог наводить на 12 целей.
Только не при наличии 4 Орехов, а 12. Столько обеспечивает Фрегат, при наличии соответствующего количества прожекторов.

liv444.1> Почему без деталей? Видео было. Экран индикатора был. На нем все было видно.
liv444.1> Две цели с разных курсовых. Их обстрел, по моему, очередью из двух каждой цели.
Два Ореха, две цели, 4 ракеты. Стандартная схема обстрела. Обстрел 3 целей 3 ракетами через один Орех показан не был и не озвучивался.

liv444.1> У Тора ССЦ - ЩАР. Которая еще в первой - одноканальной версии имела сектор сканирования 30х30 градусов. В настоящее время Тор - это 4-канальный по Цели ЗРК. ССЦ все таже ЩАР, сектор сканирования которой серьезно расширен.

Тор с ЩАР - одноканальный. Кинжал с любимой флотом отражательной ПФАР - многоканальный (4 цели). Тор стал многоканальным после замены ЩАР на ПФАР. Так же как и Бук М3. Только у сухопутчиков привычные им проходные ФАРы.

Snake> Только не при наличии 4 Орехов, а 12. Столько обеспечивает Фрегат, при наличии соответствующего количества прожекторов.

Нет такого Штиля. 12 ракет на 12 целей декларировалось при 4-х Орехах в презентахе Разработчика.

Эту презентаху я многократно просматривал и до того, пока мне пальцем не показали на то, что из себя реально представляет Орех Урагана.
После чего та презентаха заиграла для меня так, как играет сейчас.
Мало того, НТЦ "Альтаир", разработчик Штиля, сейчас - филиал КБ "Алмаз", который есть в составе А-А.
Кроме того, филиалом "Купола", входящего в состав А-А, является московское КБ разработчик "Тор", введенное в состав "Купола".

Snake> Тор с ЩАР - одноканальный. Кинжал с любимой флотом отражательной ПФАР - многоканальный (4 цели). Тор стал многоканальным после замены ЩАР на ПФАР. Так же как и Бук М3. Только у сухопутчиков привычные им проходные ФАРы.

Тор-М2 4-канален по цели однако его ССЦ с ЩАР.
Многоканальность по цели и ракетам достигнута увеличением производительности ЦВК, миниатюризацией РЭО и совершенствованием производства той ЩАР.
Что также произошло и в отношении СОЦ того Тор.
А также миниатюризации ракеты, что позволило увеличить БК с 8 ракет 9М331 до 16 ракет 9М338.
Все четко эволюативно.

У Комплексов "Бук", "Бук-М1", "Бук-М1-2", там произошла смена Антенной Системы РПН на ПФАР для "Бук-М2" и "Бук-М3".

Решение Флотских на Отражательную схему ПФАР мне вполне симпатично с учетом собственного опыта эсксплуатации пролетных ФАР.
Но я его для наземных ЗРК, лично, не приемлю.

Тем не менее, жизнь она интереснее наших предпочтений.

Полимент в составе морского Редута есть - не Отражательная схема, а вариация Пролетной схемы.
А разработка морской версии Панциря с Отражательной схемой стала направлением модернизации Сухопутного Панциря до версии Панцирь-СМ

Пожалуйста:

VHS-1221> Хм, неужели кто-то в состоянии дочитать эти простыни хотя бы до середины...

Не хватает дочитать ... Так и не надо комментировать.

"Мои гусары книг не читают!"(ц, х/ф "О бедном гусаре замолвите слово")

Strannik> Камрад, не могли бы, плз, озвучить своё виденье на всю линейку кораблей, потребных флоту, включая их кол-во и то, где они могут быть построены. От ОВРа до океанских. Возможно с учётом модернизированных.

Камрад.
Более или менее определенно можно говорить только о Дивизиях РК и Бригад ПЛК для КТОФ и КСФ.
А также про 30 Дивизию КЧФ.

А дальше есть полный Туман и Неизвестность, как в отношении Дивизии ДКБФ, так и в отношении Бригад Десантных Кораблей всех 4 Флотов, а также ККФЛ.

Мало того, вообще непонятно сколько и каких 20380 заказано на Армия-2019.
Изначально речь шла о Заказе (на тот момент фактически неожиданном) 10 таких единиц Флота.

А вот потом вообще началось непонятное.
АСЗ получил заказ на 6 кораблей: 4 - 20385 и 2 - 20380.
А вот что заказано на СВ - вообще непонятно.
Толи 4 единицы (из числа тех 10), толи вообще те самые 10. С непонятной в обоих случаях "разблюдовкой".

Туман и Непонятка.
Мало того, с тех пор СВ еще ни одного корабля из тех кораблей заказа Армия-2019 не закладывала.
Вполне очевидно, что и не сможет ничего из них начать строительством в ближайшие годы.

Там хоть 4, хоть 10 - в едином разе с СВ этот Заказ необходимо переносить куда-то.
А вот куда?

liv444.1> Нет такого Штиля. 12 ракет на 12 целей декларировалось при 4-х Орехах в презентахе Разработчика.
liv444.1> Эту презентаху я многократно просматривал и до того, пока мне пальцем не показали на то, что из себя реально представляет Орех Урагана.

комплекс имеет переменную комплектацию и может обеспечивать одновременный обстрел от двух до двенадцати целей в зависимости от количества радиопрожекторов в комплектации. На каждую цель могут до трех ракет (количество назначается автоматически)

 

Отсюда: Зенитный ракетный комплекс с зенитными управляемыми ракетами 9М317Э и 9М317МЭ Штиль-1 | Каталог Рособоронэкспорт

На презентаху где можно взглянуть?

Snake> На презентаху где можно взглянуть?

Вы ее многократно рассматривали вместе со мной.
Пожалуйста: Яндекс — поиск по видео

На примере 11356 с 4 Орехами и Пусковой на 36 ракет.

Snake> Отсюда: Зенитный ракетный комплекс с зенитными управляемыми ракетами 9М317Э и 9М317МЭ Штиль-1 | Каталог Рособоронэкспорт

Максимальная комплектация Штиля презентацией подтверждается:

Количество одновременно обстреливаемых целейот 2 до 12 (зависит от комплектации комплекса)

 

Таки оно и понятно: при обстреле одной цели тремя ракетами имея только 2 Ореха ...
ничего другого ожидать нельзя и зависит от комплектации.

Также как и поясняется за счет чего достигается наведение 12 ракет на 12 целей при 4 Орехах:

ракеты комплекса, одноступенчатые, с твердотопливным двигателем. Система управления ракет: инерциальная + радиокоррекция (с ракетами 9М317МЭ1) + полуактивное радиолокационное самоснаведение на конечном участке траектории.

 

Ракета с ПГСН, с комбинированной СУ (ИНС+кор и Самонаведение на конечном участке).
Т.е. ракета 9М317МАФ которая с АГСН и которая испытывалась с "Адмирал Макаров" к 12 ракетным каналам при обстреле 12 целей при 4-х Орехах не имеет никакого отношения.

liv444.1> Про модернизацию "Адмирал Виноградов"
liv444.1> Противолодочный корабль "Адмирал Виноградов" станет фрегатом к 2025 году
liv444.1> Пишут со ссылкой на два ОБС:
liv444.1> Будем надеяться, что так и будет.
liv444.1> Главное, чтобы свои "хочухи" держали "в узде".

Да здесь есть нюанс.
Все корабли - постройки 82 -90 гг (Чабаненко - исключим).
Последовательная модернизация дает только то, что немодернизированные корабли до нее просто не доживут, а неизбежный вывод из состава флота модернизированных кораблей тоже будет последовательным .

Вывод тут простой. Или модернизировать одновременно минимум два корабля , или не заниматься этим пустым делом.

WWWW> Да здесь есть нюанс.Все корабли - постройки 82 -90 гг (Чабаненко - исключим).

Согласен.
Только Чабаненко я бы все равно считал.
Место у стенки, комплектуху, ресурсы и рабочие руки на 35СРЗ он все равно "на себе берет".

WWWW> Вывод тут простой. Или модернизировать одновременно минимум два корабля , или не заниматься этим пустым делом.

Тут надо "считать".
На КТОФ провели:
- хороший СР «Адмирал Трибуц» - думаю, что следующего уже не будет;
- хороший СРМ «Маршал Шапошников» - думаю, что ему еще предстоит пережить если не СР, то хорошее ВТГ.
- Т.е. имеем по теме «Адмирал Виноградов» (с которым уже работают) и «Адмирал Пантелеев» (который вступлением в строй - 19.12.1991 и которому, кмк, прямая дорога на "Дальзавод" вслед за «Адмирал Виноградов»).

С КСФ несколько сложнее:
- «Вице-адмирал Кулаков» уже прошел длительный СР с элементами мод. на СВ, вернувшись в строй в 2010 году. Ему хороший ВТГ совсем не помешает, а вот на большее - сомневаюсь.
- «Адмирал Чабаненко» проходит СРМ, надо думать, в лице «Маршал Шапошников», даже с "+". И на этом останавливаться не стоит.
- еще имеем «Адмирал Левченко» и «Североморск». Вот с ними вполне стоит поработать. Один за другим.
В каком "лице": «Маршал Шапошников» или «Адмирал Виноградов»? - Это мне не "по окладу".
Но по лицу «Адмирал Виноградов» - предпочтительнее. Но это вопрос - денег.

В итого: максимум 4 корабля. 2 на Дальзаводе. 2 на 35 СРЗ. Должны справиться.

WWWW> Да здесь есть нюанс.
WWWW> Все корабли - постройки 82 -90 гг (Чабаненко - исключим).
WWWW> Последовательная модернизация дает только то, что немодернизированные корабли до нее просто не доживут, а неизбежный вывод из состава флота модернизированных кораблей тоже будет последовательным .
WWWW> Вывод тут простой. Или модернизировать одновременно минимум два корабля , или не заниматься этим пустым делом.
В СМИ писали про модернизацию 5 БПК, Маршал Шапошников ее прошел, Адмирал Левченко прошел ВТГ и очевидно, что под модернизацию уже не попадает. Для ТОФа модернизация 1155 как способ увеличения ударного потенциала, возможно еще один или два БПК могут модернизировать, во всяком случаи Адмирал Пантелеев с 1991 в строю и у него больше шансов на модернизацию. На СФ "Вице-адмирал Кулаков" пожалуй самый старый корабль и на модернизацию в теории могли бы отправить "Североморск" 1987г, но СФ получает фрегаты 22350 и корабль могут отправить просто на ВТГ. Проблемы с 1155 не только в сроке службы, но еще и большой износ. После дефектовки могут просто посчитать не целесообразным модернизацию.

brazil> В СМИ писали про модернизацию 5 БПК

Ну, СМИ у нас много чего пишут . Изначально (задолго до первого модерна) там вообще говорили о модернизации чуть ли не всех 1155-х. По факту - с каждым "потраченным впустую" годом актуальность модерна этих "старичков" вызывает всё больше вопросов.

brazil> Проблемы с 1155 не только в сроке службы, но еще и большой износ. После дефектовки могут просто посчитать не целесообразным модернизацию.

Всё верно. В своё время даже озвучивалось, что решение о модерне следующих систершипов будет приниматься только после испытаний/эксплуатации головного 1155М.

интересно почему молчат про ПВО.

Olegg> интересно почему молчат про ПВО.

А чего говорить?

Вариант модернизации в лице "Маршал Шапошников":
- оставлен "Кинжал". Наверняка с перспективой замены на модификацию "Тор-МФ" по готовности.
- Комплекс ПВО Самообороны - сами знаете.

Вариант (согласно плаката) мод в лице "Адмирал Виноградов":
- заявлен Штиль, но состав РЭВ указует на П-Р (круто, но мне не нравится). Что на самом деле будет - посмотрим.
- Комплекс ПВО Самообороны - полная непонятка. По составу РЭВ - кроме Панциря, можно все что угодно.
Даже снятые с "АФСС Кузнецов" и откапиталенные с модернизацией "Кортики".

liv444.1> Вариант (согласно плаката) мод в лице "Адмирал Виноградов":
liv444.1> - заявлен Штиль, но состав РЭВ указует на П-Р (круто, но мне не нравится). Что на самом деле будет - посмотрим.
liv444.1> - Комплекс ПВО Самообороны - полная непонятка. По составу РЭВ - кроме Панциря, можно все что угодно.
суть в том что именно заявлены. конкретики 0.

Olegg> суть в том что именно заявлены. конкретики 0.

На данном этапе работ по модернизации - Это просто Прекрасно. Зачем по другому? Чтобы что?

liv444.1> На данном этапе работ по модернизации - Это просто Прекрасно. Зачем по другому? Чтобы что?
а вам разве не интересно? да и чего там скрывать то?

Olegg> а вам разве не интересно? да и чего там скрывать то?

Безусловно, очень интересно. Посему и гадаю "на кофейной гуще".

Мало того, моя "подписка" закончилась 12,5+ лет назад. Больше не хочу.

Нафиг мне больше не нужны темы даже с грифом "конфиденциально", не говоря про ДСП,С,СС.

liv444.1>> На данном этапе работ по модернизации - Это просто Прекрасно. Зачем по другому? Чтобы что?
Olegg> а вам разве не интересно? да и чего там скрывать то?
По модернизации ПВО как было указано выше море вариантов.
Скажем для модернизации ЭМ 956 напрашивался Штиль-1 как развитие Урагана и там все четко с ВПУ, их специально разрабатывали для этого 3С90 меняется на 3С90.1, но не случилось.
А вот для 1155 когда объем модернизации зависит от выделяемых средств и не является стратегией на длительный период, а скорее пробным шаром - получилось, двигаемся дальше.
Только представьте какой зоопарк получается: на исходном Кинжале под шаманили РЭВ, модернизируют АП - 3Р95МР, Тор-МФ, Штиль-1, Редут. Разброс возможностей, стоимости. Во что это выливается? В отдельные ОКР, которые потом годами шлифуют на полигонах. Это как было с 20380, каждый последующий заказ как головной.
Как потом готовить личный состав под этот зоопарк? Как потом ротацию л/с делать?
Уже есть отработанные системы вооружения на 22350 (11356), есть возможность оптимизировать номенклатуру вооружения фрегатов, подготовку персонала, хранения боезапасов и обслуживания. И потом плавно переходить с 1155М на 22350 (22350М).
А у нас как обычно давайте загрузим заводы мелкими сериями изделий.

brazil> А у нас как обычно давайте загрузим заводы мелкими сериями изделий.

У нас не построили в свое время БНК, которые Судопром мог вполне строить. Все остальное следствие.

brazil> Как потом готовить личный состав под этот зоопарк? Как потом ротацию л/с делать?

Причем, не хотели строить БНК, которые могли быть построены, в числе прочего, именно с такой мотивацией.

brazil> Только представьте какой зоопарк получается: на исходном Кинжале под шаманили РЭВ, модернизируют АП - 3Р95МР, Тор-МФ, Штиль-1, Редут. Разброс возможностей, стоимости. Во что это выливается? В отдельные ОКР, которые потом годами шлифуют на полигонах.

А теперь придется "есть это счастье полной ложкой"(ц)

brazil> Уже есть отработанные системы вооружения на 22350 (11356), есть возможность оптимизировать номенклатуру вооружения фрегатов, подготовку персонала, хранения боезапасов и обслуживания. И потом плавно переходить с 1155М на 22350 (22350М). Это как было с 20380, каждый последующий заказ как головной.

Чего уж теперь об этом.

Корабли нужны так ...
Что пережив три модификации в проекте 20380 (20385 даже не считаем - это специализированные корабли для специфических театров) ...
Переживем и три модификации модернизации в проекте 1155.

Деваться уже некуда.

liv444.1> Чего уж теперь об этом.
liv444.1> Корабли нужны так ...
liv444.1> Что пережив три модификации в проекте 20380 (20385 даже не считаем - это специализированные корабли для специфических театров) ...
liv444.1> Переживем и три модификации модернизации в проекте 1155.
liv444.1> Деваться уже некуда.
КМК немного странно выглядит, когда Маршал Шапошников получает новый носовой АП 3Р95МР, а потом выступает в роли опытного стенда для его испытания. И что характерно это АП один, а не два. Далее корабль продолжал проводить испытательные стрельбы и после сдачи СРМ. Между тем Адмирал Левченко прошел ремонт, Адмирал Чабаненко еще на ремонте, а они могли получить модернизированный АП если он настолько хорош. С тем же успехом можно было 3Р95МР на стенде отработать, а потом по результатам отказаться от него или пустить в серию и ставить на корабли во время среднего ремонта. По итогу затратили время и деньги на золотой АП. с тем же успехом могли тоже самое на Ладоге обкатать. Вот вам результат мелкой серии, где расходы ну никак не оптимизировать.
Для СРМ Адмирала Виноградова АП 3Р95МР как бы вообще выпал, там может быть Штиль-1 или Редут. А значит грядут новые ОКР. Каждый 1155 прошедший СРМ будет иметь свой особенный состав вооружения.

WWWW> Все корабли - постройки 82 -90 гг (Чабаненко - исключим).
"А.Чабаненко" спущен на воду в 91г., прибыл на СФ в марте 99 г. м.ч. там 92г.
К сожалению в модернизации руководствуются не здравым смыслом, а выделенными средствами.

WWWW>> Все корабли - постройки 82 -90 гг (Чабаненко - исключим).
Андрей39> "А.Чабаненко" спущен на воду в 91г., прибыл на СФ в марте 99 г. м.ч. там 92г.
Андрей39> К сожалению в модернизации руководствуются не здравым смыслом, а выделенными средствами.
На данный момент на нем идет ремонт помещений. Вооружение и тех средства демонтированы.