Вопрос о модернизации проекта 1155

Seaglory> Какие-то предчувствия появились, что на фоне событий этого года на Чёрном море, модернизация 1155 может ограничиться двумя единицами. "Наверху" могут возникнуть сомнения, нужно ли вкладывать немалые средства в 30-летние корабли со слабой ПВО.
Тут двоякая ситуация. С одной стороны ГПВ становится не актуальной, программа явно подлежит пересмотру. И долгострои могут отложить до разрешения ситуации. С другой стороны флоту нужны корабли с эффективной ПВО. Тот же Штиль на 11356 доказал право на существование, а вот делать новые эксперименты, которые на испытания себя не оправдывают не следует возвращать в строй до устранения всех критических замечаний. Поэтому если 1155 модернизировать, то ПВО должно быть эффективной или не делать вовсе.

brazil> Тут двоякая ситуация. С одной стороны ГПВ становится не актуальной, программа явно подлежит пересмотру. И долгострои могут отложить до разрешения ситуации. С другой стороны флоту нужны корабли с эффективной ПВО. Тот же Штиль на 11356 доказал право на существование, а вот делать новые эксперименты, которые на испытания себя не оправдывают не следует возвращать в строй до устранения всех критических замечаний. Поэтому если 1155 модернизировать, то ПВО должно быть эффективной или не делать вовсе.

кинжалы у 1155 возможно по байтракторам отработают лучше чем многое другое.

с.т.> кинжалы у 1155 возможно по байтракторам отработают лучше чем многое другое.
Вряд-ли! Штиль это Бук м3. А у Кинжала зона поражения почти как у осы. А как показал опыт Карабаха, осы против байрактаров не устояли.
Ну и эксплуатационная надёжность Кинжалов близка к нулю, к сожалению.
Да и в идлибе их приземляли Буки, а не ТОРы(зур у кинжала и старого тора одна).

с.т.> кинжалы у 1155 возможно по байтракторам отработают лучше чем многое другое.
У Штиля дальность км 50 как раз дальность оптики на байрактарах и 11356 их сбивали.

с.т.>> кинжалы у 1155 возможно по байтракторам отработают лучше чем многое другое.
Андрей39> Вряд-ли! Штиль это Бук м3. А у Кинжала зона поражения почти как у осы. А как показал опыт Карабаха, осы против байрактаров не устояли.
Андрей39> Ну и эксплуатационная надёжность Кинжалов близка к нулю, к сожалению.
Андрей39> Да и в идлибе их приземляли Буки, а не ТОРы(зур у кинжала и старого тора одна).

ну так кинжал это тор а не оса. собственно об этом речь. что оса + ак-630 не катит.

с.т.> ну так кинжал это тор а не оса. собственно об этом речь. что оса + ак-630 не катит.
Приборный состав ЗРК Кинжал в пять раз больше чем у ТОРа. Системы обнаружения и управления разные, только ЗУР одна. Зоны поражения ЗРК ОСА и Кинжал практически близки!
АК 100 пр.1155 первым эшелоном может отработать по байрактару до рубежа применения им уро.

с.т.>> ну так кинжал это тор а не оса. собственно об этом речь. что оса + ак-630 не катит.
Андрей39> Приборный состав ЗРК Кинжал в пять раз больше чем у ТОРа. Системы обнаружения и управления разные, только ЗУР одна. Зоны поражения ЗРК ОСА и Кинжал практически близки!

учитывая что и оса и кинжал это нормально что у них сходные зоны поражения.
но ты же не будешь между ними равенство ставить ? это комплексы разного поколения.

Андрей39> Приборный состав ЗРК Кинжал в пять раз больше чем у ТОРа. Системы обнаружения и управления разные, только ЗУР одна. Зоны поражения ЗРК ОСА и Кинжал практически близки!

А кто бы сомневался...
Изначальный Тор - одноканальная система.
Изначальный Кинжал - сразу четырех - канальный

ОСА тоже однокональная система, причем предыдущего поколения по отношению, как к Тор, так и к Кинжал.

liv444.1> ОСА тоже однокональная система, причем предыдущего поколения по отношению, как к Тор, так и к Кинжал.

Осой сейчас от химер ракеты сбивают.

J.B.> Осой сейчас от химер ракеты сбивают.

ОСА, черноморских и тихоокеанских морпехов, как сообщают с мест, работает Зачетно по очень многим целям для уничтожения которых изначально предназначалась.
И даже по малоразмерным и тихоходным БПЛА

Даже видео выкадывали.

Хитрушка в том, что Боевой Расчет ЗРК работает исключительно по внешнему ЦУ.
Его собственный СОЦ такие цели не видит.
А вот по ЦУ 20-мм ССЦ эти цели вполне видит, берет на АС.
И далее все как обычно.
У ЗУР вполне достаточная БЧ, чтобы своим осколочным полем, эти бздюхи накрывать.

А уж Химера...

J.B.> Осой сейчас от химер ракеты сбивают.
В отличии от сухопутной, у морской гидравлическая ПУ, крайне не надежная, периодически постоянно то трубка лопнет, то стакан фильтра вырвет.Египтяне потеряли МРК из-за нее в прошлом веке. Опишу алгоритм, крышки открываются, пусковая выехала, крышки закрылись, пусковая развернулась, крышки открылись, пусковая вниз, за Зурками, потом опять наверх, крышки закрылись.

J.B.>> Осой сейчас от химер ракеты сбивают.
Андрей39> В отличии от сухопутной, у морской гидравлическая ПУ, крайне не надежная, периодически постоянно то трубка лопнет, то стакан фильтра вырвет.Египтяне потеряли МРК из-за нее в прошлом веке. Опишу алгоритм, крышки открываются, пусковая выехала, крышки закрылись, пусковая развернулась, крышки открылись, пусковая вниз, за Зурками, потом опять наверх, крышки закрылись.

Египтяне потеряли МРК из-за нее в прошлом веке.

Как-то не было у египтян МРК 1234Э

с.т.> учитывая что и оса и кинжал это нормально что у них сходные зоны поражения.
с.т.> но ты же не будешь между ними равенство ставить ? это комплексы разного поколения.
Речь идет о борьбе с байрактарами, я лично считаю, что и оса и кинжал не панацея в борьбе с байрактарами.

WWWW> Египтяне потеряли МРК из-за нее в прошлом веке.
WWWW> Как-то не было у египтян МРК 1234Э
Может быть, мне это рассказывал тов. Липатов, зам ГК кинжала. По этой причине отказались от выезжающих ПУ.

Андрей39> Речь идет о борьбе с байрактарами, я лично считаю, что и оса и кинжал не панацея в борьбе с байрактарами.

С бараками ОСА вполне справится, только бараку нечего делать в Зоне Поражения ОСА.
Сосвсем другое дело если речь пойдет об АСП, запущенных с того барака.

И ССЦ, и ЗУРкам ОСА, те АСП, ках обычная хавка.

Гораздо интереснее вопрос Обнаружения этих АСП средствами СОЦ, а следовательно вопрос ЦУ для тех ОСА.

Вот здесь у меня вопрос, на который Вы можете ответить, но НЕ должны в "прямом эфире".

Предлагаю продолжить здесь, ибо там неправильно.

brazil> Тут такое дело, если флоту нужен ударный потенциал, а не глобальная система ПРО (как на Берке), то почему бы не ограничится Редутом немного его дополнив скажем РЛС для увеличения дальности обнаружения и поражения воздушных целей.

Думаю Вы согласитесь в том, что если в наличный корабль, в нашем случае "Адмирал Виноградов" не лезет, тот "ударный потенциал", который "флоту нужен", то нужно отбросить и то, что не лезет в тот "Адмирал Виноградов".

И Флоту совершенно точно не хочется "играться" в "глобальную систему ПРО".
Вот амовские адмиралы не хотят в это "играться", хотя им это ранее навязывали.
Но это опять тика тема не для этой ветки.

brazil> На 1155 ... Что касается ударного оружия, то размещение УКСК в носовой части на 16 ячеек отработанный вариант, а вот еще 1-2 УКСК в кормовой части это уже к проектантам. Ураны походу встанут без проблем.

Как мне кажется, в кормовую части УКСК никак не лезут.
В отработанный вариант с 2 в носовой, вкрячить третью. Т.е. 24 ячейки, и успокоиться.

brazil> Это не 956, там в погреб вставало 36 ЗУР. На 1155 нужно менять ВПУ кинжала, скорее я бы поверил в 24ЗУР в носу, а в корме про еще 24ЗУР это уже к фокусникам, которым это нужно как-то впихнуть.

Вместо носовых "револьверов" ПУ "Кинжала" поставить 3 по 6 ВПУ Штиля.
Вместо кормовых - теже самые 3 по 6 ВПУ Штиля. Суммарно 36 ЗУР и на этом успокоиться.

И не нужно фокусничать, как на том плакатике.
Поясню ...
Изначально в Виртуальных презентациях Штиля были представлены ВПУ в виде - 3 по 12.
На 11356 внедряли - 2 по 12.
Следовательно НЕ переломятся сделать Штиль практически в максимальной комплектации по ВПУ.
Только в виде не - 3 по 12, а 2 (два) раза - 3 по 6.

Нос перегружен, а корма недогружена? - В корму - 3 по 8, в нос - 3 по 4.

brazil> На 1155 две мачты, поэтому замена РЛС отличный вариант.

Да. Там все органично получается.
Начиная от Позитива для ЦУ в интересах Штиля и ПВО самообороны.
И не говоря про Минерал. Это в тему противокорабельности и Уранов - просто в масть.

Хотя наличие Фурке с Позитивом очень напрягает.
Позитив с Фрегатом-М2 уже отработан.
Фрегат своим Антенным постом "железяка" очень надежная.
Нахрен этот Фурке нужен? Толку с него?
Если базовый 22350 он не в состоянии сделать Флагманом, а нужен только как составная часть Редута?

С моей колокольни - нафиг с мачты. Фрегат-М2 - и все будет как надо.

brazil> С Орехами гораздо тяжелее, место под них не предусмотрено, встанут ли они на надстройку еще вопрос.

И думать надо как 4 "Ореха" Штиля потолковее расставить.
Херью не страдать с внедрением невпих**мого и место под "Орехи" найдется.
Вариантов масса.

Отдельный вопрос про Комплексы ПВО Самообороны, от Гибка + Дуэт, Палаш в версии ЗРАК, Панцирь-М.

Последний - это перебор, тем более, что он с собственной "пирамидкой". Минусуем сразу.

Первый и второй варианты под ЦУ с Позитива отработают оба.
И в выборе того или другого ролять будет снова "двубортность" и жлобство в бапках на ПВО Самообороны.
Не исключаю вообще Палаш в версии ЗАК.

С этих станется.

brazil> С нуля проектировать корабль гораздо проще.

Кто бы спорил.
Но у нас по разным причинам Готовые и Законтрактованные проекты строятся не ахти как.
Не в последнюю очередь "двубортностью".

А вот Судоремонт из полной задницы на Янтаре, на 35 СРз и на Дальзаводе ...
И даже на непрофильном для этого Севмаше ...
начинает набирать обороты.

Этим непременно надо начинать пользоваться.

Иначе в Дивизиях РК и Бригадах ПЛК, а также Дивизий на КЧФ и на ДКБФ ...
Наличие этих Соединений Флота будут продолжать имитировать (за исключением отдельных штучных единиц Флота) 20380 и откровенное немодернизируемое старье.

В связи с чем в ОВРах также будут эксплуатироваться Старые и уставшие МПК.
Благо хоть, та "двубортность", через нехочу, вынудила начать строительством МРК.
Но ... МРК не решают проблему ПЛО в ОВРах и БМЗ.

liv444.1> Как мне кажется, в кормовую части УКСК никак не лезут.
liv444.1> В отработанный вариант с 2 в носовой, вкрячить третью. Т.е. 24 ячейки, и успокоиться.
liv444.1> Вместо носовых "револьверов" ПУ "Кинжала" поставить 3 по 6 ВПУ Штиля.
liv444.1> Вместо кормовых - теже самые 3 по 6 ВПУ Штиля. Суммарно 36 ЗУР и на этом успокоиться.
По носовой части.
Помимо 2 УСКС еще есть помещение электрогидроблока, которое хоть и не большое, но его где-то нужно было разместить, поэтому третий УКСК там КМК не встанет.

3С90.1 идут по 12 ячеек. И логика там следующая, меняем барабаны Кинжала, высвобождается масса и объем, т.к. 3С90.1 высокая, то нужно еще ниже освобождать объем, там какие-то помещения и посты ГАК Полином, т.е. нужно их перенести в другое место. Условно говоря 6 или 12 ячеек в ВПУ сильно ничего не меняет. 18 или 24 не большая экономия ввиду массы самих ВПУ.
По кормовой части.
Там гораздо все сложнее ибо если в носовой части вопрос с массой и объемом, решали в т.ч. установкой опреснительных систем вместо цистерн с запасами воды.
Демонтируют ТАТА, устанавливают Ураны. Пакет-НК заменит ТАТА и РБУ. Но РБУ не такие массивные и объемные. порядка 9т каждая. А 3С90.1 где-то 21,2т. По Кинжалу аналогично, нужно уходить в глубину для размещения УКСК, а там тоже все занято. На разрезе походу кубрики л.с.
Вообще кормовая часть переставляет наибольший интерес как это все разместить. Походу переделка целого водонепроницаемого отсека или даже двух.

liv444.1> Изначально в Виртуальных презентациях Штиля были представлены ВПУ в виде - 3 по 12.
liv444.1> На 11356 внедряли - 2 по 12.
Вот тут только по слухам 3 по 12 не поставили из-за веса или просто физически не влезли


liv444.1> Нахрен этот Фурке нужен? Толку с него?
liv444.1> Если базовый 22350 он не в состоянии сделать Флагманом, а нужен только как составная часть Редута?
Интересная формулировка про Фуркэ и Минерал:
Установка дополнительных независимых каналов обнаружения воздушных и надводных целей РЛС ОВНЦ КРС-27М минерал и МРЛК Фуркэ с СОИ
liv444.1> С моей колокольни - нафиг с мачты. Фрегат-М2 - и все будет как надо.
brazil>> С Орехами гораздо тяжелее, место под них не предусмотрено, встанут ли они на надстройку еще вопрос.
liv444.1> И думать надо как 4 "Ореха" Штиля потолковее расставить.
liv444.1> Херью не страдать с внедрением невпих**мого и место под "Орехи" найдется.
Штиль-1 поддерживает от 2 до 12 каналов наведения, т.е. сколько Орехов, столько каналов. На 11356 - 4 ед., а на 956 - 6 ед. После схода ракеты через 1сек облучает цель. весит порядка тонны.

brazil> Помимо 2 УСКС еще есть помещение электрогидроблока, которое хоть и не большое, но его где-то нужно было разместить, поэтому третий УКСК там КМК не встанет.

Не лезет - значит нафиг.

brazil> 3С90.1 идут по 12 ячеек.

Что не мешает на известном плакатике совать их и в нос и в корму.
Следовательно варианты есть. Комплекс на 36 ракет согласно презентахе.
Собственно вот:



brazil> По кормовой части.
brazil> Там гораздо все сложнее ибо если в носовой части вопрос с массой и объемом, ...

Именно поэтому незачем туда соваться с УКСК. "Револьверы" ПУ Кинжала меняем на ПУ Шлиля и будя.

brazil> Демонтируют ТАТА, устанавливают Ураны. Пакет-НК заменит ТАТА и РБУ.
brazil> Вообще кормовая часть переставляет наибольший интерес как это все разместить. Походу переделка целого водонепроницаемого отсека или даже двух.

Вполне достаточно.
Незачем туда с УКСК соваться.
Фрегату 22350 вполне хватает 16 ячеек нести такого качества ударной мощи БК, что 48 дрок Берка от стыда и зависти должны удавиться.
Модернизированному "Адмирал Виноградов" тем более хватит. Хотя жаль - 24 в самый раз. И не более.
Тем не менее - 1164 несут 16 Базальтов/Вулканов, что было - в масть.
"Адмирал Виноградов" тоже 16 - не хухры-мухри и не плюшками баловаться.

brazil> Интересная формулировка про Фуркэ и Минерал:
brazil> Установка дополнительных независимых каналов обнаружения воздушных и надводных целей РЛС ОВНЦ КРС-27М минерал и МРЛК Фуркэ с СОИ

СОИ радиолокационная и поисковая информация для анализа нужна.
Минерал никуда не девается.
А от Фрегата информация гораздо более "интереснее" и объемнее, чем от Фуркэ.

СОИ будет от Фрегата только в восторге, но доработка Сопряжения потребуется. Она небольшая.
На 11356 та СОИ обрабатывала и от Фрегата, и от Позитива, и от того, что там вместо Минерала.

brazil> Штиль-1 поддерживает от 2 до 12 каналов наведения, т.е. сколько Орехов, столько каналов. На 11356 - 4 ед., а на 956 - 6 ед. После схода ракеты через 1сек облучает цель. весит порядка тонны.

Штиль на 11356 совсем не Ураган на 956.
Штиль 4 Орехами может 12 ракет на 12 целей. Т.е одним Орехом 3 ракеты на 3 цели.
Ураган 6 Орехами 6 ракет на 6 целей. Т.е. по 1 ракете на 1 Орех.

И других вариантов Штиля кроме как с 4 Орехами не существует.

liv444.1> Штиль на 11356 совсем не Уран на 956.

откуда "Уран" на 956? Я что-то пропустил?

liv444.1> А от Фрегата информация гораздо более "интереснее" и объемнее, чем от Фуркэ.
Фурке разные бывают. Одно на 20380 и совсем другое на 22350.

liv444.1> Штиль 4 Орехами может 12 ракет на 12 целей. Т.е одним Орехом 3 ракеты на 3 цели.
liv444.1> Ураган 6 Орехами 6 ракет на 6 целей. Т.е. по 1 ракете на 1 Орех.
До 3 ЗУР на один Орех - да, 3 ракеты-3 цели это разве что ЗУР с АРЛГСН, и то не знаю, стреляли ли в таком режиме. Китайцы вроде поставили 4 стационарных АФАР по углам надстройки последней серии 054А, интересно какой у них алгоритм.

Snake> Фурке разные бывают. Одно на 20380 и совсем другое на 22350.

Согласен.
Разные модификации одного и того же, в разном конструктиве.

UPD: Мало того, когда такая хрень с такой высокой вероятностью отказов (в силу числа элементов для отказа) еще и на мачту взгромоздить, куда пешим по конному не добраться - ну ее нафиг.
Не прошедшая функциональный контроль ФАРа на вышке 40В6МД - это обо мне. Плавал, знаю.
Так на той вышке лесенка есть и место куда встать на кабине.

Snake> До 3 ЗУР на один Орех - да, 3 ракеты-3 цели это разве что ЗУР с АРЛГСН, и то не знаю, стреляли ли в таком режиме. Китайцы вроде поставили 4 стационарных АФАР по углам надстройки последней серии 054А, интересно какой у них алгоритм.

Мы уже с Вами это разбирали неоднократно, и таки наконец разобрались ...

Ничего не мешает Ореху Штиля наводить 3 ракеты на 3 цели, будь они с ПГСН, будь они с АГСН.

Разница только в том, что для:
- ракет с ПГСН еще до Пуска бцдет строится очередь на подсвет на конечном участке.
- ракетам с АГСН это уже не нужно.

Т.е. посресством АГСН на ракете повешается огневая производительность ЗРК в целом в единицу времени.
И не более того.

liv444.1> Разница только в том, что для:
liv444.1> - ракет с ПГСН еще до Пуска бцдет строится очередь на подсвет на конечном участке.
liv444.1> - ракетам с АГСН это уже не нужно.

Но для ЗУР с пассивной АГСН это будет происходить в пределах весьма узкого сектора, на Орехе механическое сканирование по азимуту. По сути это "карандаш" управления АУ, его дело светить куда сказали. Очередь на подсвет легко рушится манёвром цели по азимуту.

Snake> Но для ЗУР с пассивной АГСН это будет происходить в пределах весьма узкого сектора, ...

Для ФАРы максимальный эффективный сектор в 120 градусов.
С резким снижением Коэффициента усиления к краям сектора сканирования.
Т.е. 120 градусов это от нормали ФАРы ± 60 градусов
Снижение Коэф. усиления ФАРы начинается вправо/влево от нормали ± 45 градусов.
Это в целом, в общем ...
Поскольку дальше начинаются Детали присущие каждой конкретной ФАРе.
Начиная от конструктива "фазика" из которого набирается та ФАРа, расстояния между "фазиками", геометрической формы, раскрыва этой формы по углу места и азимуту и т.д.

В связи с чем у изначального одноканального ЗРК Тор мы имеем сектор сканирования в 30х30 градусов.
А у того эе Заслона 90х60 градусов.

Про сектор Ореха Штиля мы ничего не знаем, равно как и про его конструктив.
Однако там точно ФАРа. И все три ракеты наводятся на разные цели в секторе его сканирования.

А вот у того же Заслона, несмотря на его сектор, ракеты вообще никак НЕ наводятся.
Поскольку изначально Редут для корвета заточен на тихоходный неманевренный Гарпуний.
Для чего заказана и в конце-концов из промышленности Выбита (можно сказать - ногами) ЗУР системы "Выстрелил и забыл".

Snake> на Орехе механическое сканирование по азимуту. По сути это "карандаш" управления АУ, его дело светить куда сказали.

На Орехе у Урагана, с парабаллической жестянкой и передатчиком непрерывного излучения так и было.
Довернет по "команде" по азимуту и все.

Snake> Очередь на подсвет легко рушится манёвром цели по азимуту.

Безусловно.
Маневр цели по любой из 4-х координат (угол места, азимут, дальность и скорость) может привести:
а) как к выходу цели из Зоны поражения.
б) так и вообще из сектора сканирования Антенного поста, если тот сектор недостаточно развернут по азимуту.

Это как бы вполне очевидные вещи. Как и понятие противоракетного маневра.

Но таки мы речь свою начали не про это, а про Удивительный плакатик с предложениями по модернизации "Адмирал Виноградов".

liv444.1> Фрегату 22350 вполне хватает 16 ячеек нести такого качества ударной мощи БК, что 48 дрок Берка от стыда и зависти должны удавиться.
liv444.1> Модернизированному "Адмирал Виноградов" тем более хватит. Хотя жаль - 24 в самый раз. И не более.


Камрад, не могли бы, плз, озвучить своё виденье на всю линейку кораблей, потребных флоту, включая их кол-во и то, где они могут быть построены. От ОВРа до океанских. Возможно с учётом модернизированных.