Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

P.V.> Достаточно посчитать, сколько модулей на МКС сделано в Италии.

Они и Gateway уже точат...

P.V.>> Достаточно посчитать, сколько модулей на МКС сделано в Италии.
В.с.с.О.> Они и Gateway уже точат...

Сильно сомневаюсь в полноценной реализации Гетвея. Этот проект слишком перпендекулярен высадке не Луне, что сейчас в приоритете.

В.с.с.О.>> Артемис в итоге позволит обкатать СЖО для дальнего космоса, тот же Starship и орбитальную сборку (японцы предлагали такую для обслуживания Gateway), посадку больших грузов на поверхности планет, капсулы для возвращения на НОО со второй космической и системы заправки в космосе.

ttt> Это все можно сделать много дешевле всякого Артемиса. Он только деньги сжирает.

На практике (если Artemis пойдёт), как минимум будут отработаны РН, космический корабль, СЖО, взлёт и посадку больших объектов на другие планеты.

ttt> Почитайте на досуге сколько было проектов экспедиции на Марс. В том числе много в СССР. Никакие сотни миллиардов на лунные программы "для обкатки" там не фигурировали. Они для этого нафиг не нужны.

Выбор большой - от Зубрина и Королёва, до Маска. Последний вообще обещал ещё и заработать на этом...
Вот из недавнего, Constellation на полёт к Марсу стоил КАК МИНИМУМ 250 млрд баксов.

ttt> И вдруг бац. "никуда не полетим пока сотни миллиардов на Луну не потратим. Пока первую даму туда не свозим.

SLS, без которой / аналога которой немыслима марсианская экспедиция стоила как раз около сотни миллиардов баксов... Ещё как минимум десятки миллиардов баксов уйдут на СЖО, перелётный комплекс, лендеры и систему возвращения. Но наличие этих технологий в итоге сделает более легкоосуществимыми другие программы.

Например, без МКС не было бы Falcon 9, без него не было бы Starlink, а он ещё чёрт знает как изменит экономику. Причём строительство системы для снабжения МКС - гораздо более логичное обоснование для инвесторов/чиновников, чем "многоразовая ракета для строительства многотысячных спутниковых группировок в сотни тонн массой".

ttt> Оно конечно эффект "ну никак мне не найти красивую, буду радоваться страшненькой". ну да радуйтесь. Хоть что-то будет вместо обещанной еще десятки лет назад марсианской экспедиции.

Без действий в сторону строительства прототипов не будет вообще ничего. Вот, тот же Безос и его Blue Origin уже перепроектировали многие узлы своей New Glenn, а она всё равно не летает...

ttt>> Это все можно сделать много дешевле всякого Артемиса. Он только деньги сжирает.
В.с.с.О.> На практике (если Artemis пойдёт), как минимум будут отработаны РН, космический корабль, СЖО, взлёт и посадку больших объектов на другие планеты.

Для всего этого Луна нафиг не нужна. Прекрасно делается на Земле и около Земли и намного дешевле.

В.с.с.О.> Выбор большой - от Зубрина и Королёва, до Маска. Последний вообще обещал ещё и заработать на этом...
В.с.с.О.> Вот из недавнего, Constellation на полёт к Марсу стоил КАК МИНИМУМ 250 млрд баксов.

Ну вот. А Артемис обойдется всего миллиардов в 200. То есть просто за те же деньги что то поделают гораздо менее интересное на Луне на публику.

В.с.с.О.> SLS, без которой / аналога которой немыслима марсианская экспедиция стоила как раз около сотни миллиардов баксов...

О чем человек говорит и с кем? Кто против SLS? Ну вот и продолжали бы реализацию экспедиции на Марс.

ttt>> Это неправда. Нужны хотя бы для полного изучения того что же досталось человеку в ближнем космосе.
P.V.> В ближнем космосе все что досталось человеку уже изучено вдоль и поперек. Пора двигаться в дальний космос, если таковым можно называть Луну.

Вот именно. Никто Луну дальним космосом не называет.

Пора двигаться в дальний космос

ttt>> Новую можно построить.
P.V.> Так ее и построят. На орбите Луны. Все в порядке.

Ну это уже пошли какие то умственные упражнения. Еще раз. Луна для этого нафиг не нужна. Это не все в порядке а пустая по сути трата денег. На то где уже были.

ttt>> Конкретно это ненужная (скорее не очень нужная) трата денег фактически больше на пропаганду американского величия.
Tangaroa> Так ты же сам написал, что экспедиция на Марс - того же плана: понты.

Это не понты а достижение нового. На Луне были и не один раз, новизны почти ноль. За те же практически деньги можно было лететь на Марс

PSS> Сильно сомневаюсь в полноценной реализации Гетвея. Этот проект слишком перпендекулярен высадке не Луне, что сейчас в приоритете.

Этот проект перпендикулярен вообще всему, начиная с орбитальной механики. Смысл его неясен. Точнее, я могу предложить 2 более-менее осмысленных варианта использования, но один вообще не про то, про что говорят, а второй просто непохож.
Конкретно, орбитальная окололунная база для контроля лунной робототехники (её удобнее иметь поближе, хотя бы из требований по мощности радиосигнала) и порт для возврата межпланетных зондов. Чтобы им ещё и оборудование для возврата на Землю с собой не таскать.

Других применений я не вижу.

ttt> Пора двигаться в дальний космос
Ну так и двигайтесь. Заплатите Роскосмосу или НАСА и вас отправят хоть к Марсу, хоть к Юпитеру.
Те кто платят за космос сейчас считают что сначала надо слетать до Луны.

ttt> Еще раз. Луна для этого нафиг не нужна. Это не все в порядке а пустая по сути трата денег.
Ещё раз. Те кто платят деньги считают что нужна.

ttt> За те же практически деньги можно было лететь на Марс
За те же деньги нельзя. Нужно на порядок больше. И ничего сильно отличного от Луны на Марсе нет. Ровно такой же полет ради имиджа и ничего более. Поэтому инвесторы особо сильно и не торопятся с Марсом, а предпочитают идти небольшими, но более безопасными шагами. Провал миссии на Марс может обернуться гораздо большими экономическими и репутационными потерями, чем можно получить при успехе.

В.с.с.О.>> Вот из недавнего, Constellation на полёт к Марсу стоил КАК МИНИМУМ 250 млрд баксов.
ttt> Ну вот. А Артемис обойдется всего миллиардов в 200. То есть просто за те же деньги
Когда говорят "минимум" - то это реально может быть и 2500.
А 200 хватит только чтобы до Луны, да и то с пересадкой.

ttt> Для всего этого Луна нафиг не нужна. Прекрасно делается на Земле и около Земли и намного дешевле.

До рутинности ты эти процессы без запусков и кучи практики не довести.

ttt> Ну вот. А Артемис обойдется всего миллиардов в 200. То есть просто за те же деньги что то поделают гораздо менее интересное на Луне на публику.

И в итоге полёты в дальний космос станут рутинными.

В.с.с.О.>> SLS, без которой / аналога которой немыслима марсианская экспедиция стоила как раз около сотни миллиардов баксов...
ttt> О чем человек говорит и с кем? Кто против SLS? Ну вот и продолжали бы реализацию экспедиции на Марс.

SLS - часть программы Artemis. Луна - хороший форпост для освоения дальнего космоса. Не так далеко, экспедиции можно сделать относительно короткими, в случае чего можно вернуться и т.д..

И ничего не мешает "готовиться к полёту на Марс на Земле", но без полётов и фактического освоения техники никакого полёта не будет, всякие Flexible Path это доказали.

Hal> За те же деньги нельзя. Нужно на порядок больше. И ничего сильно отличного от Луны на Марсе нет. Ровно такой же полет ради имиджа и ничего более. Поэтому инвесторы особо сильно и не торопятся с Марсом, а предпочитают идти небольшими, но более безопасными шагами. Провал миссии на Марс может обернуться гораздо большими экономическими и репутационными потерями, чем можно получить при успехе.

Я ещё отмечу "разнобой" в планах полёта на Марс. При полёте на Луну, когда есть РН на 120+ тонн, вопросов по схеме полёта обычно не возникает...

ttt> Никто Луну дальним космосом не называет.
Некоторые называют. Но не важно. Главное, это уже не низкая околоземная орбита.

ttt> Пора двигаться в дальний космос
Сразу в дальний космос никто не будет двигаться, слишком дорого, опасно и вообще пока не понятно, как это сделать. До Луны ведь тоже не сразу долетели. Далеко не сразу. А это намного ближе, чем тот же Марс.

ttt> Луна для этого нафиг не нужна. Это не все в порядке а пустая по сути трата денег. На то где уже были.
Тогда и на новую станцию у Земли пустая трата денег. Тем более пустая. Вот уж куда точно изъездились.

В.с.с.О.> Я ещё отмечу "разнобой" в планах полёта на Марс. При полёте на Луну, когда есть РН на 120+ тонн, вопросов по схеме полёта обычно не возникает...
Да нет никакого разнобоя - в однопуск не получается никак.
А дальше у кого проекты, у кого прожекты, у кого колония, у кого жоповтык.

ttt> Ну это уже пошли какие то умственные упражнения. Еще раз. Луна для этого нафиг не нужна. Это не все в порядке а пустая по сути трата денег. На то где уже были.
в смысле, если ты собрался в одиночную кругосветку, тебе не надо иметь опыта хотя бы чуть больше чем каботажного плавания? Достаточно посидеть пофантазировать, как оно там, (нет, книжек нету! Никто еще из человечества не летал межпланетные, чтоб написать мануал, как это делать!), посидеть в порту, и ты готов?

P.V.> Сразу в дальний космос никто не будет двигаться, слишком дорого, опасно и вообще пока не понятно, как это сделать.
Как - уже отлично понятно.
P.V.> Тогда и на новую станцию у Земли пустая трата денег. Тем более пустая. Вот уж куда точно изъездились.
Смотря какой стране, тому же Китаю - вполне нормально сначала тут опыт наработать.
Ну и никто не мешает поигравшись отправить её вдаль.

ttt>> Никто Луну дальним космосом не называет.
P.V.> Некоторые называют. Но не важно. Главное, это уже не низкая околоземная орбита.

Главное что на Луне уже были. Тратить сотни миллиардов на прогулки в вакуумной пустыне где уже были по сути нелепо

P.V.> Сразу в дальний космос никто не будет двигаться, слишком дорого, опасно и вообще пока не понятно, как это сделать.

Господи, ну как можно так бессовестно врать. Как это делать было понятно еще 50 лет назад. При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда. Вы предметом совершенно не владеете. И по цене вышло бы не сильно дороже Артемис.

В общем ни одного внятного аргумента у оппонентов нет. Весь смысл - посветиться подешевле на экранах. Стране которая десятилетия потребляет больше чем производит, просто печатая доллары - сойдет.

Может Китай за это время их опередит. Я бы аплодировал. Это будут действительно достижение на века.

ttt> Главное что на Луне уже были. Тратить сотни миллиардов на прогулки в вакуумной пустыне где уже были по сути нелепо

Не переживайте вы так. Сторонников ваших взглядов полно. Их подопечные не полетят ни к Луне, ни к Марсу.

P.V.>> Сразу в дальний космос никто не будет двигаться, слишком дорого, опасно и вообще пока не понятно, как это сделать.

ttt> Господи, ну как можно так бессовестно врать.

И в чем тут вранье?


ttt> Как это делать было понятно еще 50 лет назад.

Ну зачем же так бессовестно врать!?

ttt> При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда.

Без летального исхода для экипажа не могла. Ни при каких обстоятельствах.


ttt> Вы предметом совершенно не владеете.

А вы?


ttt> И по цене вышло бы не сильно дороже Артемис.

"Не сильно" — это во сколько раз больше?

ttt> В общем ни одного внятного аргумента у оппонентов нет.

Для вас, как владеющего предметом в совершенстве, никакие аргументы не убедительны. И причины вы еще раз приводите сами же:

ttt> Весь смысл - посветиться подешевле на экранах. Стране которая десятилетия потребляет больше чем производит, просто печатая доллары - сойдет.
ttt> Может Китай за это время их опередит. Я бы аплодировал. Это будут действительно достижение на века.

Вот и ответ. Дело не в факте создания комплекса для экспедиции/полета/высадки, дело в том, что страна не правильная.

Дем> Как - уже отлично понятно.
Ненамного понятнее, чем до Каллисто.

Дем> Смотря какой стране, тому же Китаю - вполне нормально сначала тут опыт наработать.
Речь идет не о Китае, у этого все по плану. Новая космическая гонка намечается по доставке грунта с Марса.

P.V.> Речь идет не о Китае, у этого все по плану. Новая космическая гонка намечается по доставке грунта с Марса.
Гонка кого с кем?
А задача действительно интересная, жаль что при таких суммах всё какая-то убогая кустарщина выходит.

ttt> Господи...
Для начала сбавьте тон. Вас никто истинной в последней инстанции тут не назначал.

ttt> Главное что на Луне уже были. Тратить сотни миллиардов на прогулки в вакуумной пустыне где уже были по сути нелепо
По такой логике после полета Гагарина тоже было нелепостью тратиться на дальнейшие полеты. Ведь были уже там. Летели бы сразу к Луне, к Марсу, к Венере.

ttt> Как это делать было понятно еще 50 лет назад. При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда.
Никакая экспедиция на Марс не могла тогда состояться. Понимали и понимают, что надо делать, а вот как делать, до сих пор понимают не все.

Дем> Гонка кого с кем?
НАСА и ЕКА против Китая. У первых уже работает марсоход, собирающий грунт на красной планете, к нему прилетят посадочный модуль, взлетный модуль и отлетный модуль, которые его заберут и отправят на Землю. У вторых пока только в планах "Тяньвэнь-3", включающий также посадочный модуль и возвратный модуль. Однако по некоторым предварительным данным, несмотря на то, что китайцы отстают от самой реализации, по срокам они могут таки обставить своих западных первачей.

Дем> Да нет никакого разнобоя - в однопуск не получается никак.

Разнобой есть. Особенно по вопросам, как лететь (ТФЯРД, ЭРД, огромный ускоритель на водороде/кислороде, долгохранимом топливе, метане с кислородом и т.д..), как садиться, как взлетать, откуда брать ХС для обратного полёта, как посадить на Марс ракету, могущую хотя бы экипаж вывести на орбиту Марса, и какой должна быть эта ракета и т.п..

Дем> А дальше у кого проекты, у кого прожекты, у кого колония, у кого жоповтык.

Ни у кого нет ничего для полёта на Марс.

Дем> Как - уже отлично понятно.

Кому понятно?

ttt> Главное что на Луне уже были. Тратить сотни миллиардов на прогулки в вакуумной пустыне где уже были по сути нелепо

Суть не во флаговтыке, а в том, чтобы сделать полёты к Луне, полёты в дальний космос - обыденным, рутинным и отработанным занятием. Когда хотя бы раз в 2 года к Луне летает SLS, когда борьба с радиацией отработана, гораздо легче говорить о том, чтобы лететь на Марс. Кстати говоря, на орбите Луны марсианские перелётные комплексы для Марса выгодно заправлять, учитывая реальность производства кислорода на Луне.

ttt> Господи, ну как можно так бессовестно врать. Как это делать было понятно еще 50 лет назад. При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда. Вы предметом совершенно не владеете. И по цене вышло бы не сильно дороже Артемис.

Непонятно, как на Марс посадить 1.5+ тонн.
Напомню, что в те годы на Скайлабе чуть с ума не сошёл экипаж...
Не было опыта сборки БУКВАЛЬНО тысячетонных конструкций на орбите, из которых большая часть массы - это топливо, которое ещё и хранить нужно...

P.V.> Речь идет не о Китае, у этого все по плану. Новая космическая гонка намечается по доставке грунта с Марса.

Вот находил я интервью с руководителем программы Tianwen-1 (2020 год), где он говорил про ещё огромный предстоящий путь, и вообще производил впечатление человека осторожного, который знает как всё на самом деле сложно. Сейчас найти не могу, он говорил тогда про то, что продолжение Tianwen ещё дого ждать.

Но вот в этом интервью говорят чуть более уверенно, но всё равно сравнивает миссии с "хождением по тонкому льду".