Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

P.V.> НАСА и ЕКА против Китая. У первых уже работает марсоход, собирающий грунт на красной планете, к нему прилетят посадочный модуль, взлетный модуль и отлетный модуль, которые его заберут и отправят на Землю. У вторых пока только в планах "Тяньвэнь-3", включающий также посадочный модуль и возвратный модуль. Однако по некоторым предварительным данным, несмотря на то, что китайцы отстают от самой реализации, по срокам они могут таки обставить своих западных первачей.

ИМХО, штаты умеют садить на Марс очень большие массы, это им тут сильно поможет. Но всё-таки упихать в масштабы Curiosity ракету, могущую выйти на орбиту - это жесть...

В.с.с.О.> Разнобой есть. Особенно по вопросам, как лететь (ТФЯРД, ЭРД, огромный ускоритель на водороде/кислороде, долгохранимом топливе, метане с кислородом и т.д..), как садиться, как взлетать, откуда брать ХС для обратного полёта, как посадить на Марс ракету, могущую хотя бы экипаж вывести на орбиту Марса, и какой должна быть эта ракета и т.п..
ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.
Топливо не имеет значения - в космосе слишком жарко даже для вонючки, а с системами охлаждения и водород без проблем хранится.
Как сажать тоже очевидно - парашутом больше тонны-другой не посадить, и даже тут на конечном этапе движки нужны.
С другой стороны - у Маска отработана посадка ступени, в пересчёте на марсианскую гравитацию так можно сотню тонн посадить. А потом на ней же взлететь.

Дем> ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.

ЭРД имеет практическое применение, и для многих фирм это серьёзный бизнес, но ПК на них - безумие.

Дем> Топливо не имеет значения - в космосе слишком жарко даже для вонючки, а с системами охлаждения и водород без проблем хранится.

Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.

Дем> Как сажать тоже очевидно - парашутом больше тонны-другой не посадить, и даже тут на конечном этапе движки нужны.

Это примерно так же очевидно, как то, что до Луны на колёсах не доехать.

Дем> С другой стороны - у Маска отработана посадка ступени, в пересчёте на марсианскую гравитацию так можно сотню тонн посадить. А потом на ней же взлететь.

Посадка пустой ступени на ровную платформу с кучей GPS трекеров и посадка ступени с сотнями тонн топлива для возвращения и экипажем на неподготовленную поверхность - разные вещи. Starship, если быть честным, даже не через раз садится...

В.с.с.О.> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.

НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.

12345> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.
Проблема в том, что они недостаточно высококипящие - ибо тот же тетроксид разлагается при +140°C, а НДМГ чуть выше. Вот и получается что разгонные блоки систематически взрываются.

15 апреля 2022 года на околоземной орбите взорвался отработанный российский двигатель системы обеспечения запуска (СОЗ). Он использовался для вывода в космос спутников системы ГЛОНАСС в 2007 году.

 

Хотя их вроде бы пассивируют после окончания работы, но вытряхнуть в невесомости содержимое бака полностью слабореально.

Дем>> ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.
В.с.с.О.> ЭРД имеет практическое применение, и для многих фирм это серьёзный бизнес, но ПК на них - безумие.
Ну я и имел в виду "для полёта на Марс". Для поддержания орбиты нормально.
В.с.с.О.> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.
Теоретически может, вон на новом телескопе вообще жидкий гелий хранят.
Но практически - сколько эта система хранения весить будет? Не получится ли бак с метаном легче?

В.с.с.О.> Посадка пустой ступени на ровную платформу с кучей GPS трекеров и посадка ступени с сотнями тонн топлива для возвращения и экипажем на неподготовленную поверхность - разные вещи. Starship, если быть честным, даже не через раз садится...
Сотня тонн - это может посадить уже отработанная ступень от Ф9 при тамошней гравитации.
А подобрать ровную площадку и накидать на неё маячков можно и марсоходом.

В.с.с.О.> Суть не во флаговтыке, а в том, чтобы сделать полёты к Луне, полёты в дальний космос - обыденным, рутинным и отработанным занятием.

Для этого полеты на Луну совершенно не нужны. Уже десятый раз говорю. Это только отвлекает средства. Единственная реальная польза от этого - пропагандистский шум "какая же Америка Великая страна что опять на бесполезную пустыню полетаем". Ну пусть летают. Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.

ttt>> Господи, ну как можно так бессовестно врать. Как это делать было понятно еще 50 лет назад. При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда. Вы предметом совершенно не владеете. И по цене вышло бы не сильно дороже Артемис.
В.с.с.О.> Непонятно, как на Марс посадить 1.5+ тонн.

Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж ..

ttt> Для этого полеты на Луну совершенно не нужны. Уже десятый раз говорю. Это только отвлекает средства. Единственная реальная польза от этого - пропагандистский шум "какая же Америка Великая страна что опять на бесполезную пустыню полетаем". Ну пусть летают. Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.

Без полётов это не сделаешь, а с ровного места на Марс не полетишь. Это на Луну можно в Орионе лететь, а к Марсу минимум полгода лететь, это совсем другие требования к кораблям. Орион там найдёт место, но как хорошо отработанный пилотируемый корабль для возврата на Землю со второй космической.

Если кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способен к Марсу, то слетать на Луну будет как на МКС. Если же полёты к Луне оттягивают "слишком много средств, делая невозможным полёт к Марсу", то к Марсу лететь этот кто-то не готов. Потому что для Марса все проблемы полёта на Луну умножаются. Сложно запустить раз в два года Орион на орбиту Луны? Тогда огромные перелётный комплекс размером со Скайлэб не потянуть.

С наскока такие вещи не делаются.

Посмотри хоть на пример МЛМ Наука или той же SLS.

ttt> Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж ..

Они НЕ посадили. Технологии для этого либо есть, либо их нет. Там очень много нюансов предполагалось, типа часто взлетающие косяки Saturn V, которые собирают многотысячетонные перелётные комплексы и т.п.. Такого рода планы и сейчас у NASA есть, и у Маска, но с наскока их не выполнить. Но одних планов не хватит.

Далеко эти опыты не зашли, и не зайдут, пока полёты в дальний космос не станут рутинными.

Вот просто для примера, взгляни на российский проект супертяжа, который из под сукна то достают, то обратно под это же самое сукно ложат без всякого результата - вот это и есть пример "работы в стол", не дающей вообще никаких результатов.

12345> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.

Ну хотя бы в том, как это топливо туда доставить и как все эти баки/трубопроводы соединить (при полёте на Марс - речь о тысячах тонн топлива). Да и мало ли. Баки/топливные системы МЛМ "Наука", Starliner и Dragon столько проблем у инженеров вызвали...

У тех аппаратов, что годами (да что там годами, десятилетиями) летают масса топлива исчисляется от силы сотнями кг. Да и соотношение масса аппарата/масса топлива там другое, да и никто на орбите их не дозаправляет.

В.с.с.О.>> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.
Дем> Теоретически может, вон на новом телескопе вообще жидкий гелий хранят.

ЕМНИП, гелий там расходный хладагент, который испаряясь уносит тепло от линз, и потом те просто в тени удерживаются. В любом случае, гелия там совсем немного, и резерв массы под его охлаждение заложен огромный.

Дем> Но практически - сколько эта система хранения весить будет? Не получится ли бак с метаном легче?

Если он вообще получится, гарантий нет.

Дем> Сотня тонн - это может посадить уже отработанная ступень от Ф9 при тамошней гравитации.

Нет. На Марсе с другой гравитацией и неподготовленной поверхностью они просто не сядет.

Дем> А подобрать ровную площадку и накидать на неё маячков можно и марсоходом.

А Марсоход кто посадит?

В.с.с.О.> ЕМНИП, гелий там расходный хладагент, который испаряясь уносит тепло от линз, и потом те просто в тени удерживаются. В любом случае, гелия там совсем немного, и резерв массы под его охлаждение заложен огромный.
Нет, он там по кругу бегает, поэтому надеются что на 5-10 лет хватит. Ибо гелий и через стенки утекает. Но массы под холодильник там дохрена, да.
В.с.с.О.> Если он вообще получится, гарантий нет.
А чему там не получаться? Просто закрываемся от Солнца экраном и сразу начинает остывать, вплоть до полусотни кельвинов.
В.с.с.О.> Нет. На Марсе с другой гравитацией и неподготовленной поверхностью они просто не сядет.
Сядет. Может не с первого раза, но в чём проблема?
В.с.с.О.> А Марсоход кто посадит?
Марсоходы уже умеют.

ttt> Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.
Надейтесь, надейтесь... Только учтите, китайцам доверия нет. Они уже кооперировались с нами по части полета на Марс, только после того, как наш Фобос-Грунт вместо Марса прилетел в Тихий океан, китайцы в одностороннем порядке отказались от совместных дел и стали запиливать программу единолично. Прохиндеи.

P.V.> Прохиндеи.

Скорее прагматики. В конце концов, насколько я помню, они там были просто чем-то вроде побочной нагрузки, да и отказались наши в итоге от полёта на Марс.

Дем> А чему там не получаться? Просто закрываемся от Солнца экраном и сразу начинает остывать, вплоть до полусотни кельвинов.

Да блджад, просто от солнца закрываемся и всё. И где же ты такой умный был, когда James Webb делали?

Там один только теплообмен больших объёмов жидкости доставит проблем.

ttt>>> Конкретно это ненужная (скорее не очень нужная) трата денег фактически больше на пропаганду американского величия.
Tangaroa>> Так ты же сам написал, что экспедиция на Марс - того же плана: понты.
ttt> Это не понты а достижение нового.
Это понты. Достижением они станут, когда на ту же Луну можно будет слетать не только ради понтов.

Tangaroa> Это понты. Достижением они станут, когда на ту же Луну можно будет слетать не только ради понтов.
Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие? Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г. Всяко дешевле, чем с Луны тащить.
Что еще?

В.Б.> Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие? Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г. Всяко дешевле, чем с Луны тащить.

На Земле его просто нету столько, сколько понадобится в случае появления реактора. 1 ГВт реактор - порядка 300 кг в год. Примерно столько же есть всего на планете. Ну может в пару-тройку раз больше - даже не на порядок.

Вся проблема упирается только в то, что реактора такого пока нет. Если бы был - доставка бы моментально завязалась по экономике, там всё хорошо.

PSS> Сильно сомневаюсь в полноценной реализации Гетвея. Этот проект слишком перпендекулярен высадке не Луне, что сейчас в приоритете.


Ну при разумной продуманной реализации ВСЕЙ транспортной системы некая ЛОС может быть весьма полезна в целях сокращения выводимой массы.

Всё - значит от Земли до поверхности Луны включительно.

Fakir> Ну при разумной продуманной реализации ВСЕЙ транспортной системы некая ЛОС может быть весьма полезна в целях сокращения выводимой массы.
Fakir> Всё - значит от Земли до поверхности Луны включительно.

Проблема в том, что Гетвей не проектировался для посадки на Луну. Там выбрали такую вымученную орбиту (чтобы кроме Луны изучать еще и космическое пространство), что когда фирмы стали предлагать лендер для посадки с Гетвея у них получались трех (может даже четырех) ступенчатые системы для посадки с Гетвея на Луну и старта с Луны к Гетвею

В.с.с.О.> Да блджад, просто от солнца закрываемся и всё. И где же ты такой умный был, когда James Webb делали?
Там вообще говоря целых пять слоёв экрана

В.Б.> Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие?
На данный момент - исследование всего шарика, на предмет того что в нём вообще есть. Пока нам известно только про верхние миллиметры.
В перспективе - из уже найденного - конструкционный материал для всякой космической фигни. Например из массы МКС порядка 3/4 - тупо люминь, сотни тонн люминя. И его даже на околоземную орбиту дешевле с Луны.

В.Б.>Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г.

А пруфы на это есть?

В.Б.>>Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г.
В.с.с.О.> А пруфы на это есть?
Ошибочка вышла, извините - 930 долл./ЛИТР.
"Несколько сотен тысяч литров гелия-3 были наработаны в рамках оружейных ядерных программ, однако эти запасы уже недостаточны для существующего в США спроса. Дополнительно около 8 тыс. литров гелия-3 в год получают из распада запасов трития в США. В связи с растущей нехваткой гелия-3 рассматривались такие ранее экономически нецелесообразные возможности его производства, как получение в водных ядерных реакторах, выделение из продуктов работы тяжеловодных ядерных реакторов, производство трития или гелия-3 на ускорителях частиц, экстракция естественного гелия-3 из природного газа или атмосферы.
Средняя цена гелия-3 в 2009 году составляла, по некоторым оценкам, порядка 930 USD за литр".©.

12345>> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.
Дем> Проблема в том, что они недостаточно высококипящие - ибо тот же тетроксид разлагается при +140°C, а НДМГ чуть выше. Вот и получается что разгонные блоки систематически взрываются. Хотя их вроде бы пассивируют после окончания работы, но вытряхнуть в невесомости содержимое бака полностью слабореально.
Это аргумент? Взорвался пустой бак с остатками топлива 15 лет болтавшийся на орбите? Советские ОС летали годами и дозаправлялись. Да и для полета на Марс дозаправляться совершенно не обязательно. Выводи себе заправленные блоки. стыкуй их на орбите, благо чай не 60-е годы, когда с этим проблемы были. Когда тот же Королев планировал лунную экспедицию с семипуском Востоко. но отказался из-за неотработанности системы стыковки.
Обеспечь экранами защиту баков от перегрева, предохранительные клапаны тоже. никто пока не отменял. Лишняя масса? ну так при сборке на НОО, это вообще. непроблема. Не вижу никаких принципиальных технических проблем с этой стороны. Единственная проблема ПМСМ - отсутствие желания.

В.с.с.О.> С наскока такие вещи не делаются.
В.с.с.О.> Посмотри хоть на пример МЛМ Наука или той же SLS.
С наскока не делаются, но примеры- крайне неудачные. Наука - остатки советского наследия, которые еле-еле дотянули остатки же советских инженеров и их учеников. SLS- детище вконец обюрократившегося гиганта Боинг. Проблемы тут не технические , а организационные.
ttt>> Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж ..
В.с.с.О.> Они НЕ посадили. Технологии для этого либо есть, либо их нет. Там очень много нюансов предполагалось, типа часто взлетающие косяки Saturn V, которые собирают многотысячетонные перелётные комплексы и т.п..
Никаких косяков Saturn V не предлагалось. Пролетная экспедиция обеспечивалась ЕМНИП одним пуском модернизированного Saturn V, с выходом на орбиту и возвращением, кажется 2-3, полноценная экспедиция с высадкой на поверхность, ЕМНИП 4 или 5. Гляну в книжку скажу точнее. Или кто помнит пусть поправят.
В.с.с.О.> взгляни на российский проект супертяжа, который из под сукна то достают, то обратно под это же самое сукно ложат без всякого результата - вот это и есть пример "работы в стол", не дающей вообще никаких результатов.
Это пример работы на попил, когда руководство ничего реально делать не собирается. Опять -таки никакого отношения к техническим проблемам не имеющий.