ЗРПК Панцирь

Татарин> Опять же, без него нельзя правильно сформировать поле осколков: управляющая машина просто не видит на расстоянии, с какой стороны и как ракета подошла к цели.
Вероятно, если не "поле осколков" а выведенное на траекторию встречи с целью облако ГПЭ то "есть нюансы"

Татарин> Опять же, без него нельзя правильно сформировать поле осколков: управляющая машина просто не видит на расстоянии, с какой стороны и как ракета подошла к цели.

Если БЧ без управления полем разлета осколков, не важно с какой стороны ракета подходит к цели.

ДимитриUS>> в итоге получаем суперпупер ЗРК МД и почти средней дальности ===> дальность обнаружения ВЦ до 70км,
uber> Не надо лезть в чужую нишу, лучше канальность повысить и добиться прямого поражения цели при РК наведении и канальности на полные пакеты РСЗО. Включая ИК или ТВ самонаведение. А то все время тянет отчитаться о "Быстрее! Дальше! Выше!"
uber> Панцирь как бы уже лезет в чужую нишу.

вы в корне неправы!

именно от того, что туляки "залезли в чужую нишу" - Панцири и смогли сбивать и Точки, и Хаймерсы, и прочие цели со скоростью более 700м/с, что не по зубам тому же Тору, Осам и другим ЗРК МД!

кроме того, скоростные, высотные и/или малозаметные цели ЗРК-ЗРПК обнаруживает гораздо позже и ближе, зона поражения по таким целям в разы меньше, это просто физика (все же видели видео как Панцирь отрабатывал по пакету Хаймерсов, которые обнаружены были на минимальных дистанциях) - поэтому важна высокая скорость ЗУР и многоканальность !

а что такое высокая скорость ЗУР? - правильно, это дальность полета ракеты "из другой ниши"

а что такое возможность работы по целям на высотах более 12-15км, по тем же Хаймарсам? - и тут снова мы "залезаем в чужую нишу"

а как обнаруживать малозаметные цели? - правильно, увеличивать мощность радаров, в результате вырастает дальность обнаружения обычных ВЦ, и мы снова "в чужой нише"!

> Дальнобойные ЗУР можно было бы и полуактивными сделать, а еще лучше активными (не проще ли дополнить машиной с 9М96Е на 40 км или ТПУ от БУК-М2/М3? И отделить мух от котлет).
согласен, можно и так - но главное тут критерий эффективность/стоимость - и потому ежели гиперзвуковая ЗУР и так улетает на 40км, зачем в нее впендюривать дорогостоящую расходную девайсину в виде ГСН (которая к тому же требует диаметра соответствующего ракеты, что делает невозможным достижения гиперзвука в тех же массо-габаритах ЗУР)?!? - может просто попробовать увеличить мощность-площадь ССЦР, чтоб и на таких дальностях можно было осуществлять радиокомандное наведение? зачем идти сложным и дорогим путем, коль есть более простой и быстрый путь???


> Поэтому и внедрить единую шину данных для компоновки любых комплексов или их элементов в единую систему ПВО/ПРО. Аналогично выдавать ЦУ на Панцири без необходимости им светить своей СОЦ.
ну дык с этим никто не спорит, так и надобно делать...

uber> И дополнить Деривацией на отдельной роботизированной машине.

хмм, у меня есть определенные сомнения в необходимости такой навороченной ЗСУ - прежде всего из-за активного использования в будущем дроникадзе , роевую, ну или массированную атаку которых ОДНОканальная ЗСУ отразить в принципе не способна!

по мне так лучше подумать про отдельную машину с ПУ для анти-дроновых дроникадзе, уж простите меня за тавтологию - что то типа такого ===>

Агентство министерства обороны США по военному сотрудничеству (Defense Security Cooperation Agency – DSCA) 29 ноября 2022 года направило Конгрессу США уведомление о планируемой предстоящей продаже Катару по линии американской программы межправительственных зарубежных военных продаж Foreign Military Sales (FMS) десяти новых наземных комплексов для борьбы с беспилотными летательными аппаратами FS-LIDS (Fixed Site-Low, Slow, Small Unmanned Aircraft System Integrated Defeat System) совместного производства корпораций Raytheon и Northrop Grumman. Данная поставка одобрена Государственным департаментом США. Общая стоимость предполагаемой поставки составит 1 млрд долл, включая обучение, сопутствующее оборудование и техническую поддержку.
Согласно уведомлению, в поставку Катару в составе комплексов FS-LIDS войдут 200 барражирующих боеприпасов-перехватчиков Coyote Block 2, их пусковые установки, системы радиоэлектронного подавления БЛА CUAEWS (Counter Unmanned Electronic Warfare System), многофункциональные РЛС обнаружения и наведения KuMRFS (Ku Band Multi-function Radio Frequency System), системы управления FAAD C2 (Forward Area Air Defense Command and Control); электронно-оптические станции обнаружения БЛА, и другое оборудование. Комплексы FS-LIDSС будут выполнены в стационарном контейнеризированном варианте.
Катар стал первым известным иностранным заказчиком комплекса FS-LIDS, используемого с 2018 года (видимо, в небольших количествах) американской армией и морской пехотой, где он обозначается Howler C-UAS.
Комплекс FS-LIDS представляет собой комбинацию применяемых для обнаружения малых БЛА многофункциональной радиолокационной станции KuMRFS (Ku-диапазона) и электронно-оптической станции, многозарядных пусковых установок барражирующих боеприпасов-перехватчиков Coyote Block 2, системы радиотехнического обнаружения и радиоэлектронного подавления каналов связи, управления и навигации БЛА CUAEWS, и системы управления FAAD C2. Возможно введение в состав комплекса других систем поражения БЛА (автоматические пушки и гранатометы с программируемыми боеприпасами, лазерные установки).






вырисовывается очень интересный девайс, типа КАЗ на минималках на отдельной мобильной платформе - ведь у Панциря уже есть СОЦ + ОЭС , добавим к нему небольшой грузовичок с ПУ для малых дроникадзе, там же можно поставить систему РЭБ (такой грузовичок может работать автоматически, потому если по нему из-за работы РЭБ прилетит вражеский снаряд или ракета, не очень будет страшно)

скажете - а зачем Панцирю еще дроникадзе, у него же есть ЗУР? - ну дык ЗУРкам стрелять по квадрикам да прочим БЛА как то накладно и жаба душит + опять же многоканальность и всеракурсность важна...короче есть над чем поразмышлять...

ДимитриUS> кроме того, скоростные, высотные и/или малозаметные цели ЗРК-ЗРПК обнаруживает гораздо позже и ближе, зона поражения по таким целям в разы меньше, это просто физика (все же видели видео как Панцирь отрабатывал по пакету Хаймерсов, которые обнаружены были на минимальных дистанциях) - поэтому важна высокая скорость ЗУР и многоканальность !

Скорость цели и увеличение ее высоты каким боком к снижению дальности обнаружения?

101> Скорость цели и увеличение ее высоты каким боком к снижению дальности обнаружения?

по скорости = сколько нужно оборотов СОЦ на надежное построение трасы высокоскоростной и медленной цели? - допустим одинаковое время потребуется - но расстояние то цели за это время цели пролетят разное, скоростная цель вообще может проскочить через зону поражения...

по высоте = чем выше цель тем позже зайдет в зону поражения, если вообще зайдет + кроме того нижний сектор просматривается чаще чем верхний, по крайней мере Тором + опять же мертвую воронку над ЗРК никто не отменял:

ДимитриUS>> пыпысы: а неконтактного взрывателя там вообще нет - подрыв дистанционно по команде с ЗРПК...
Татарин> Да ну? Не может быть!
Татарин> Неконтактный взрыватель - слишком дёшев, компактен и эффективен, чтобы его не ставить.
Татарин> Опять же, без него нельзя правильно сформировать поле осколков: управляющая машина просто не видит на расстоянии, с какой стороны и как ракета подошла к цели.

Ну привет.
С точностью до наоборот.
Это радиовзрыватель ничего не видит, кроме относительной скорости цели (доплеровского сдвига).
А машина с РЛС сопровождения видит все и взаимное положение ракеты и цели и расстояния.
Иначе как вообще осушествлять командное наведение?

xab> Ну привет.
xab> С точностью до наоборот.
xab> Это радиовзрыватель ничего не видит, кроме относительной скорости цели (доплеровского сдвига).
Радиовзрыватель (или лазерный датчик) видит, с какой стороны в данную микросекунду цель.

xab> А машина с РЛС сопровождения видит все и взаимное положение ракеты и цели и расстояния.
Так мы говорим о моменте подрыва. В 30км на мм диапазоне ни фига ты там не видишь, ракета и цель слились. С какой там стороны от цели ракета пролетает и точный момент подрыва машине просто не видать. Далеко попросту.

uber>> Панцирь как бы уже лезет в чужую нишу.
ДимитриUS> вы в корне неправы!

Я только за, если энергетика ракеты позволит сшибать всякую тихоходную и маломаневренную фигню типа байрактаров. Но упарывать ради поражения таких целей РЛС сопровождения с ростом габаритов, массы и потребления не стоит, лучше сосредоточиться на удержании габаритов и массы всей машины и наращивание канальности комплекса для решения задачи поражения СП при массовом налете.

xab>> Ну привет.
xab>> С точностью до наоборот.
xab>> Это радиовзрыватель ничего не видит, кроме относительной скорости цели (доплеровского сдвига).
Татарин> Радиовзрыватель (или лазерный датчик) видит, с какой стороны в данную микросекунду цель.

Ну привет.
Что бы видеть с какой стороны цель радиовзрывателю нужна либо механическая система сканирования, либо фазированная антенная решетка.

А то какие-то чудеса физики получаются.
РЛС все эти навороты нужны, что определить направление на цель, а простейший радиовзрыватель обходится без этого.

Может ты путаешь с лазерным 9-ти канальным взрывателем Стрелы?

xab>> А машина с РЛС сопровождения видит все и взаимное положение ракеты и цели и расстояния.
Татарин> Так мы говорим о моменте подрыва. В 30км на мм диапазоне ни фига ты там не видишь, ракета и цель слились. С какой там стороны от цели ракета пролетает и точный момент подрыва машине просто не видать. Далеко попросту.

Современные вычислительные средства уже позволяют рассчитывать точку пересечения по уже построенной траектории ракеты и цели.

xab> Ну привет.
xab> Что бы видеть с какой стороны цель радиовзрывателю нужна либо механическая система сканирования, либо фазированная антенная решетка.
Ну так там есть и то, и то. Ракета вращается, а антенна радиовзрывателя - несколько диполей вдоль корпуса. Излучение идёт синфазно, а вот по фазовому сдвигу отражённого сигнала ракета понимает, с какой стороны цель (точнее, с какой стороны её больше). Схемотехнически это очень просто, так ещё в 70-е делали.

xab> Может ты путаешь с лазерным 9-ти канальным взрывателем Стрелы?
Так и с лазером та же фигня.

xab> Современные вычислительные средства уже позволяют рассчитывать точку пересечения по уже построенной траектории ракеты и цели.
Это-то понятно, но там точность - метры, в лучшем случае. И по времени: при взаимной скорости 1км/с у тебя ракета за 1мс на метр относительно цели смещается.

Татарин> Радиовзрыватель (или лазерный датчик) видит, с какой стороны в данную микросекунду цель.
Не путаете возможности скромненького радиодатчика 335 ракетки с интеллектуальным великолепием головы 9М83?

Татарин>> Радиовзрыватель (или лазерный датчик) видит, с какой стороны в данную микросекунду цель.
Edu> Не путаете возможности скромненького радиодатчика 335 ракетки с интеллектуальным великолепием головы 9М83?
Я понятия не имею, как сделано на 335-й, честно. Просто определение взаимной ориентации - это совсем просто, там процессоров не нужно, всё дубово: гетеродин-смеситель-детектор. Можно один, а можно четыре.

Татарин> Я понятия не имею, как сделано на 335-й, честно. Просто определение взаимной ориентации - это совсем просто, там процессоров не нужно, всё дубово: гетеродин-смеситель-детектор. Можно один, а можно четыре.
Тем не менее, туляки применили иное решение. О причинах можно рассуждать/предполагать, но видимо, имелись достаточные основания.
Думаю, это опр. компромисс, но наиболее приемлемый для новой ракеты.

ДимитриUS> пысы: кстати видны 3 типа ракет - особенно 1я ракета интересная - толстенькая, неужто Гермес таки запускают в серию?!? - если да -то зер гуд тогда!
Вот интересно, при наличии ЦУ смогли бы Гермесом достать Химарс или иную РСЗО на позиции до свертывания или нет.

uber> У Сосны калибр совпадает с "Иглой" и видимо с "Вербой" - лучше подумать над переносом головы и бч на стартовик и контейнер Сосны.
Мобильный лазерный вариант тоже был бы интересен, жаль с Фломастером глухо..

t.> Вот интересно, при наличии ЦУ смогли бы Гермесом достать Химарс или иную РСЗО на позиции до свертывания или нет.
"при наличии ЦУ"... т.е. цель разведана - координаты переданы и отработана огневая задача в реальном масштабе времени? Для этого думаю, достаточно залпа дежурной БМ Торнадо-С кассетными.
Вот только, с оперативностью реализации такого "ЦУ" у нас до сих пор "не очень", как понимаю

Из всей череды ваших картинок вы только одну забыли важную - где воронка у Панциря отображается.

То, о чем пишите вы про скорость, влияет не на дальность обнаружения, а на дальность выполнения пуска ЗР. Все это критично, если по вам создается насыщение вашей канальности по цели у одного ЗРК. Лечится работой нескольких БМ.

uber>>> Панцирь как бы уже лезет в чужую нишу.
ДимитриUS>> вы в корне неправы!
uber> Я только за, если энергетика ракеты позволит сшибать всякую тихоходную и маломаневренную фигню типа байрактаров. Но упарывать ради поражения таких целей РЛС сопровождения с ростом габаритов, массы и потребления не стоит, лучше сосредоточиться на удержании габаритов и массы всей машины и наращивание канальности комплекса для решения задачи поражения СП при массовом налете.

Улучшение РЛС дает два результата - и работа по более дальним целям (до радиогорзионта) и работа по более МЕЛКИМ целям а-ла герань. Так что первое получается из второго - которое точно нужно. По размерности конечно нужно в габаритах колесного шАсси оставаться.

ДимитриUS>> пысы: кстати видны 3 типа ракет - особенно 1я ракета интересная - толстенькая, неужто Гермес таки запускают в серию?!? - если да -то зер гуд тогда!
t.> Вот интересно, при наличии ЦУ смогли бы Гермесом достать Химарс или иную РСЗО на позиции до свертывания или нет.

вот именно, давно об этом твержу и удивляюсь, почему МО срочно не заказало у туляков хотя бы с десяток-другой Камазов с Гермесами именно как контрбатарейное средство против очень мобильных и скорострельных Хаймерсов??


Для самодостаточности и автономной работы такой ракетной системе земля-земля требуется лишь сбацать специальную ракетку с разведывательным БЛА (только с не пульсирующим ракетным, а с э/двигателем + ТВ/ТПВ + ЛЦДУ) - как ранее сделали для Смерча:




тогда и схема контрбатарейной работы была бы такая:

1. получили внешнее ЦУ, можно даже грубое плюс-минус лапоть и азимут

2. пульнули ракету с БЛА с лазерным дальномером-подсветчиком - за счет высокой скорости наш БЛА будет доставлен на удаление допустим 80км секунд за 100-150 - т.е. даже после пуска мы успеваем засечь Хаймарсов, которые еще не успели свернуться и смыться (для свертывания Хаймерсу вроде требуется 3 минуты)

3. затем пуляем Гермес, для которого цель подсвечивать будет наш ранее запущенный БЛА...

4. наш БЛА, выполнив задачу, возвращается домой...

ну а пока такой ракеты с БЛА нету - придется использовать Орлан-30 для лазерной подсветки...

ДимитриUS> вот именно, давно об этом твержу и удивляюсь, почему МО срочно не заказало у туляков хотя бы с десяток-другой Камазов с Гермесами именно как контрбатарейное средство против очень мобильных и скорострельных Хаймерсов??

Потому что никакого Гермеса не существует. Самый попильный проект туляков.

ДимитриUS> тогда и схема контрбатарейной работы была бы такая:
Можно еще проще. РЛС обнаружения Панциря хавает пуск РСЗО, определяет район пуска и лупит туда гермесом в который встроена голова от ЛМУР, если надо то двумя, один из которых ретранслятор и дублер первого. Такая штучка может и догнать улепетывающую мафынку.

Luchnik> Потому что никакого Гермеса не существует. Самый попильный проект туляков.

Так же как и Камы, зато есть идиотский монстр Ураган-1М массой в 50 тонн. Я вот не удивлюсь, если тулякам просто "веса" не хватило в ГРАУ (или что там вместо него сейчас) так глубоко залезть. Косвенным признаком нездоровой ситуации там может служить заказ комплекса "Земледелие". Фактически немного переразмеренный Хаймарс по русски. Там только пакеты заменить на 220-мм или 300-мм. Там если повозиться с шахматными порядками то в один пакет влезало бы 6 по 220-мм или 4 по 300-мм, а всего на машине 12 и 8 ракет.
Пакеты, автоматическая топопривязка, автоматизированное наведение, бронирование все есть.

Luchnik> Потому что никакого Гермеса не существует. Самый попильный проект туляков.
В смысле? Есть вроде даже фотки испытаний.

Luchnik>> Потому что никакого Гермеса не существует. Самый попильный проект туляков.
keleg> В смысле? Есть даже видео пуска.

Прикрутить болванку к стартовику от Панциря и выбросить ее из ТПК не сильно сложно.

ДимитриUS> тогда и схема контрбатарейной работы была бы такая:
ДимитриUS> 1. получили внешнее ЦУ, можно даже грубое плюс-минус лапоть и азимут
ДимитриUS> 2. пульнули ракету с БЛА с лазерным дальномером-подсветчиком - за счет высокой скорости наш БЛА будет доставлен на удаление допустим 80км секунд за 100-150 - т.е.

Максимальная скорость реактивного снаряда около 700м/с.
На дальность 80 км, с учетом падения скорости и парабаллической траектории он будет лететь минут 5.

Все.
Ты опоздал.
Собственно в этом и кроется неуязвимость ХИМАРСов.
Даже если начать вести ответный огонь сразу после обнаружения, то ответка прилетит на позиции слишком поздно.