Роботы поля боя

intoxicated> Про антропоморфных роботов (AKA терминатор) - все таки очень важное место для них есть - они могут быть очень эффективны в городских боях, совместо с разными БПЛА конечно (которые кстати должны быть основную силу). То есть операци по захвату городов/населенных пунктов. При этом ожидаемые повреждения жилфонда будут небольшие, тоесть можно захватить город не разрушая его.

А что это вообще за практика захват городов, посёлков, деревень? Ну, понимаю ещё куда ни шло, занять более выгодное тактическое или оперативное положение. А в остальном смысла нет, особенно, когда город или н.п. расположен в низине. Как вы думаете для чего штурмом брали Кенигсберг, в то время когда в кольце обороны форты просто обошли, заблокировав их? Это я к тому, что сейчас наступают на те грабли, от которых предостерегал ещё более 2500 лет назад Сунь Цзы. Кстати, Кенигсберг взяли штурмом без всяких там антропоморфных роботов (AKA терминатор), просто правильно организовав штурм.

intoxicated> тоесть можно захватить город не разрушая его.

А про осла гружёного золотом чего не пишешь? Что Dem в дёсна жахнул?

Атэц> ... Как вы думаете для чего штурмом брали Кенигсберг, в то время когда в кольце обороны форты просто обошли, заблокировав их? ...

Насчет блокировки фортов - как бы некоторое преувеличение, бо все из них были приспособлены для длительной обороны (наличие запасов БК, еды и воды, подземелья - нередко в 2...3 этажа ниже земли), в том числе круговой. Поэтому в реале форты войска просто обходили, часто без штурма, бо немцы в них жестко оборонялись и уходить не собирались. А знаменитый 5 форт потом специально долбали не один час 203 мм гаубицами и взяли только отчаянным штурмовым отрядом в лоб (по другому никак) с потерями. При этом он по памяти был закончен постройкой еще в конце 19-го века, причем в основном из красного кирпича и только перед ПМВ его усилили немного бетоном! И ров с водой. Именно для подобных опорников нужны крупные калибры арты и бомб, без них - никак. Откровенно говоря, хорошо что сейчас у ВСУ нет (по сми) подобных опорников.

Атэц> ... Кстати, Кенигсберг взяли штурмом ... просто правильно организовав штурм.

Да.

Атэц> А что это вообще за практика захват городов, посёлков, деревень?
Ну так ордена командирам за что дают? Если за взятие деревни гадюкино хоть что-то навесят, то за штурм окопа в лесополке наверняка нет.
Атэц> Кстати, Кенигсберг взяли штурмом без всяких там антропоморфных роботов (AKA терминатор), просто правильно организовав штурм.
И сколько потери при этом были? А роботов конвейер ещё наштампует, притом из того же металлолома. Хотя антропоморфность конечно не нужна. Разве что в смысле общих габаритов - полтора метра длины, полметра ширины.

---

Атэц> Такие мелкие задачи дивизиям не ставятся.
Задача взятия столицы противника - не мелкая. Помнится в ВОВ этим целых три фронта сразу занимались.
Хотя там вполне можно было окружить и подождать, противнику уже управлять нечем было.

intoxicated> Про антропоморфных роботов (AKA терминатор) - все таки очень важное место для них есть - они могут быть очень эффективны в городских боях
Именно антропоморфность - не нужна, нужна условно труба с ножками. А внутри трубы - стрелялка.
И такую трубу закидывать в окна миномётным способом.

Дем> Именно антропоморфность - не нужна, нужна условно труба с ножками. А внутри трубы - стрелялка.
Антропоморфность означает очень хорошая подвижность и офигительная функциональная гибкость.
Дем> И такую трубу закидывать в окна миномётным способом.
Львиная доля "работы" будет у БПЛА, включительно большое количество камикадзе разных классов, прежде всего коптерного типа. Речь про сетецентрический роботизированный рой (который принимает собственные решения на основании поставленных задач). Терминаторы всего лишь немногочисленные вспомогательные боевые единицы.

Атэц>> ... Кенигсберг взяли штурмом без всяких там антропоморфных роботов ..., просто правильно организовав штурм.
Дем> И сколько потери при этом были? ...

Наш официал - около 10000 погибших, у немцев под 40000. При этом решающий вклад в штурм Кенигсберга внесла арта, как крупного калибра, так и 76 мм в составе штурмовых отрядов + в состав каждого были включены огнеметы.

Дем> Задача взятия столицы противника - не мелкая. Помнится в ВОВ этим целых три фронта сразу занимались.
Дем> Хотя там вполне можно было окружить и подождать, противнику уже управлять нечем было.

Неверно, в Берлине у немцев, на момент окружения города, сил было еще много.

Атэц>>> ... Кенигсберг взяли штурмом без всяких там антропоморфных роботов ..., просто правильно организовав штурм.
Дем>> И сколько потери при этом были? ...
m.0.> Наш официал - около 10000 погибших, у немцев под 40000. При этом решающий вклад в штурм Кенигсберга внесла арта, как крупного калибра, так и 76 мм в составе штурмовых отрядов + в состав каждого были включены огнеметы.
Ну дык. А с современными роботами - такой штурм можно провести без потерь, потому как ручным оружием робот пробиваться не должен, а более тяжёлого мало и оно вручную маломобильно.
Ну а техника обороняющихся в силу малой контролируемой ими площади быстро закончится.
m.0.> Неверно, в Берлине у немцев, на момент окружения города, сил было еще много.
ну вот и просто подождать пока оголодают и сдадутся.

intoxicated> Антропоморфность означает очень хорошая подвижность и офигительная функциональная гибкость.
Да, но на данный момент - нам это нечем реализовать. Поэтому лучше просто и дёшево.

m.0.>> Как все просто, но в реальности неверно, бо: 1) почти любая передаваемая инфа в радиоканалах подобных средств должна быть крипто, а это означает резкое увеличение мгх аппаратуры как на земле (НПУ, что в общем то допустимо), так и на борту, что плохо;
Sandro> Вот опять. Почему крипто должно стоить сколько-то существенных МГХ ...

И это самое удивительное, бо обсуждали неоднократно, поэтому кратко еще раз - все определяют условия эксплуатации. Система криптографирования должна быть: 1) стойкой против взлома информации в средствах несколькими заданными способами; 2) устойчивой при компрометации, вкл. захват средств с действующей КИ на поле боя. Аут.

Sandro> ... Отчего? Почему? Оно по нынешним меркам не стоит вообще ничего. Миллиграмм кремния на криптоблок ...
Да, сам вычислитель с обвязкой тянет по массе немного, но реализация в сумме пп. 1) и 2) уже на порядок больше.

Sandro> ... — это так много? Адов вес, муравей еле тащит?

Уже ему не под силу, см. выше.

m.0.>> Неверно, в Берлине у немцев, на момент окружения города, сил было еще много.
Дем> ну вот и просто подождать пока оголодают и сдадутся.

Угу, к удовлетворению обеих сторон: шустро спешащих (практически без боев) к Берлину войск союзников и его гарнизона + армии Венка. И какая потом была бы в оккупированной Германии катавасия (и сколько еще продлилась бы война и с кем), никто не знает, но точно - не в нашу пользу.

Sandro>> Вот опять. Почему крипто должно стоить сколько-то существенных МГХ ...
m.0.> И это самое удивительное, бо обсуждали неоднократно,

Вот мне, как и удивительно, поскольку я в этом вопросе имею образование и практический опыт. Я просто знаю, как всё это обеспечивается.

m.0.> Система криптографирования должна быть:
m.0.> 1) стойкой против взлома информации в средствах несколькими заданными способами;

Не "несколькими заданными", а обеспечивать практическую невозможность раскрытия/подделки информации без знания ключей.

m.0.> 2) устойчивой при компрометации, вкл. захват средств с действующей КИ на поле боя.

Это автоматическоен требование к криптографическим системам.

m.0.> Аут.

Абсолютный. Я могу, наконец, узнать, какие же необходимые для этого вещи занимают огромные массогабариты? Для пояснения, нормально спроектированный стойкий криптомодуль выглядит так:

Там внутри микрокомпьютер с защищённой памятью (и не только, там даже шина защищена), памятью программ, ключей, аппаратной криптографией, включая асимметричную криптографию с использованием эллиптики, стойкий генератор ключей, ну и можно исполнять произвольный в принципе код — но в песочнице, прямого доступа к железу он не получит.

Это массовое изделие с копеечной себестоимостью. Кстати, вот оно же, но в другом виде:

Там, между прочим, денежки лежат. Точнее, доступ к ним. И всё это очень серьёзно защищено.
Если кто не знает, то и симки, и банковские смарт-карты — это одно и то же. Различаются только габариты носителя. Сами микросхемы ровно те же самые. Протоколы обмена данными — тоже. На нижнем уровне — ISO7816 для контактного считывателя либо ISO14443 для бесконтактного (в симках обычно не встречается ), далее, например, поверх этого приложение эмитента карты на JavaCard API, ну и там его заморочки.

Sandro>> ... Отчего? Почему? Оно по нынешним меркам не стоит вообще ничего. Миллиграмм кремния на криптоблок ...
m.0.> Да, сам вычислитель с обвязкой тянет по массе немного, но реализация в сумме пп. 1) и 2) уже на порядок больше.

На порядок меньше. Стойкость добавляет что-то около 10% к МГХ.

Sandro>> ... — это так много? Адов вес, муравей еле тащит?
m.0.> Уже ему не под силу, см. выше.

Sandro>>> Вот опять. Почему крипто должно стоить сколько-то существенных МГХ ...
m.0.>> И это самое удивительное, бо обсуждали неоднократно,
Sandro> Вот мне, как и удивительно, поскольку я в этом вопросе имею образование и практический опыт. Я просто знаю, как всё это обеспечивается.

Тогда удивление вызывает такой вопрос от Вас.

m.0.>> Система криптографирования должна быть:
m.0.>> 1) стойкой против взлома информации в средствах несколькими заданными способами;
Sandro> Не "несколькими заданными", а обеспечивать практическую невозможность раскрытия/подделки информации без знания ключей.

Практическая и означает невозможность вскрытия несколькими заданными (на данный момент времени) способами и уровнем ЭВМ.

m.0.>> 2) устойчивой при компрометации, вкл. захват средств с действующей КИ на поле боя.
Sandro> Это автоматическоен требование к криптографическим системам.

Нет. Не согласны? Ну тогда приведите в качестве примера средства КИ любой общевойсковой системы (что у нас, что у амеров, например системы Mk.XII(A)), обеспечивающих выполнение требований п. 2) при работе на поле боя. И почему у них нет подобных требований к своим средствам.

m.0.>> Аут.
Sandro> Абсолютный. Я могу, наконец, узнать, какие же необходимые для этого вещи занимают огромные массогабариты?

Хм, наверно можете. Но это к заказчику, он наверняка еще что ни будь до кучи в этот список добавит.

Sandro> Для пояснения, нормально спроектированный стойкий криптомодуль выглядит так:
Sandro> https:// ...
Sandro> Там внутри микрокомпьютер с защищённой памятью (и не только, там даже шина защищена), памятью программ, ключей, аппаратной криптографией, включая асимметричную криптографию с использованием эллиптики, стойкий генератор ключей, ну и можно исполнять произвольный в принципе код — но в песочнице, прямого доступа к железу он не получит.

Хм, прямо ужос в ночи.
А что будет если злоумышленник получит в свое распоряжение штатно работающий банкомат и линию связи со сбером + карточку клиента со всеми кодами = он сможет получить доступ к счету в нем?

Sandro> Это массовое изделие с копеечной себестоимостью. Кстати, вот оно же, но в другом виде:
Sandro> https:// ...
Sandro> Там, между прочим, денежки лежат. Точнее, доступ к ним. И всё это очень серьёзно защищено.
Sandro> Если кто не знает, то и симки, и банковские смарт-карты — это одно и то же. Различаются только габариты носителя. Сами микросхемы ровно те же самые. Протоколы обмена данными — тоже. На нижнем уровне — ISO7816 для контактного считывателя либо ISO14443 для бесконтактного (в симках обычно не встречается), далее, например, поверх этого приложение эмитента карты на JavaCard API, ну и там его заморочки.

Рад за них (за денежки), правда к сожалению не мои.

Sandro>>> ... Отчего? Почему? Оно по нынешним меркам не стоит вообще ничего. Миллиграмм кремния на криптоблок ...
m.0.>> Да, сам вычислитель с обвязкой тянет по массе немного, но реализация в сумме пп. 1) и 2) уже на порядок больше.
Sandro> На порядок меньше. Стойкость добавляет что-то около 10% к МГХ.

Ну, наверное можно указать то, что для ШОКа банкомат получает закрытые коды эллиптики извне, а в бою их нужно хранить в средствах и объем их памяти не безразмерный + их надо достаточно быстро менять - тоже память в массу = это в части "аналога" банкомата + радиоканал. Ну, а у бойца корпус (вандалоустойчивый) на который он норовит поставить ботинок + те же проблемы с памятью + радиоканал + АКБ для автономной работы + служба доставки КИ и др. Видимо все так и набежит по массе.

m.0.> Нет. Не согласны? Ну тогда приведите в качестве примера средства КИ любой общевойсковой системы (что у нас, что у амеров, например системы Mk.XII(A)), обеспечивающих выполнение требований п. 2) при работе на поле боя. И почему у них нет подобных требований к своим средствам.
Системе Mk.XII(A) если не ошибаюсь - полвека. Странно от неё ожидать подобного.

m.0.> А что будет если злоумышленник получит в свое распоряжение штатно работающий банкомат и линию связи со сбером + карточку клиента со всеми кодами = он сможет получить доступ к счету в нем?
Только к счёту клиента. Но какой в этом смысл, если этот клиент у него тут сидит?
Т.е. захватили живого и здорового бойца с терминалом, не успевшего кнопочку обнуления нажать - но всё равно не узнали больше чем этот боец знает.

m.0.> Угу, к удовлетворению обеих сторон: шустро спешащих (практически без боев) к Берлину войск союзников и его гарнизона + армии Венка.
А что толку спешить, если РККА всё равно на Эльбе? А то и дальше, потому как не отвлекалась?

m.0.> Ну, наверное можно указать то, что для ШОКа банкомат получает закрытые коды эллиптики извне,

После этого можно не читать. Закрытые коды они на то и закрытые, что наружу не передаются вообще.
Никогда. Ни при каких условиях.

Вы бы выучили основы криптографии хоть как-нибудь.

Мне вас учить, как на самом деле устоены системы криптографии с открытым ключом?

m.0.>> Нет. Не согласны? Ну тогда приведите в качестве примера средства КИ любой общевойсковой системы (что у нас, что у амеров, например системы Mk.XII(A)), обеспечивающих выполнение требований п. 2) при работе на поле боя. И почему у них нет подобных требований к своим средствам.
Дем> Системе Mk.XII(A) если не ошибаюсь - полвека...

Это у Mk.XII подобный (о памяти) юбилей, Mk.XIIA гораздо "свежее".

Дем> ... Странно от неё ожидать подобного.

А это неважно, от кого подобное ожидать, бо задача (по сми) свести к минимуму потери от FF давно стоит и ее никто не отменял. Поэтому вопрос все тот же - почему нет "полноценных" требований в эту тему даже к средствам новейшей импортной Mk.XIIA?

m.0.>> А что будет если злоумышленник получит в свое распоряжение штатно работающий банкомат и линию связи со сбером + карточку клиента со всеми кодами = он сможет получить доступ к счету в нем?
Дем> Только к счёту клиента. Но какой в этом смысл, если этот клиент у него тут сидит?
Дем> Т.е. захватили живого и здорового бойца с терминалом, не успевшего кнопочку обнуления нажать - но всё равно не узнали больше чем этот боец знает.

Угу, вот Вы и предложили убожество - по Вашему устойчивость подобной системы должна зависеть от того, успел боец нажать кнопку стирания или нет. Но почему то подобные способы для подобных средств никто не предлагает. Да, кстати, собрать карточки у погибших бойцов противника - не проблема. И получим (при наличии пин кодов, которые наверняка либо вводятся автоматически или где то записываются), динамику движения счетов \ карточек в течении определенного времени в банке \ на местности. Бо карточка бойца своим важна с привязкой, а не просто так.

Дем> А что толку спешить, если РККА всё равно на Эльбе? А то и дальше, потому как не отвлекалась?

И в самом деле, зачем напрягаться и что то придумывать?

кщееш> Не понимают.
А если им красиво приподнести что нибудь реально автономное (ну, полуавтономное) летающее, или даже автономный терминатор (андроидный робот-солдат) ?

кщееш> Китаец, лис хитрый на все вопросы отвечал на армии 2021.
кщееш> Кроме моего:
кщееш> -Как они себе представляют штатное расписание?
кщееш> Он только улыбался.
кщееш> Пришлось самому думать, на основании собственного опыта.

Хозлы вывели на позиции Роты РТК достигшие оперативной готовности. В ближайшее время будут наступать, полагаю, раз так.

Это может быть и будет большой проблемой. Любые передвижения техники будут блокироваться дронами камикадзе.

У нас рот ртк по-прежнему нет и близко.

*банутые наши начальники могут только копировать. Сами думать не способны.

кщееш> Май 23 года и они закупают дроны камикадзе ближние, управляемые ручками с пульта.

А какие перспективы у комбинации:
1. летим в район по инерциалке
2. определяемся, точно ли долетели о подстилающему изображению
3. включаем режим охоты по распознаванию образов
4. если можем, возвращаемся

Тут по идее вообще РЭБ/РЭР уже роли не имеет, только силовое поражение БПЛА. Мне кажется только тут перспектива.

Тут кстати была уже баба-яга с нейростиком в малинке.

кщееш> Хозлы вывели на позиции Роты РТК достигшие оперативной готовности. В ближайшее время будут наступать, полагаю, раз так.
кщееш> Это может быть и будет большой проблемой. Любые передвижения техники будут блокироваться дронами камикадзе.
а почему нельзя аналогичным образом сканить-блочить их частоты, чтоб их бб падали?
Или тупо нет подразделений, нет связи, есть только отдельные аппараты без системы?
Или что-то еще?

кщееш> *банутые наши начальники могут только копировать. Сами думать не способны.
а воспользоваться некоторой свободой организации в чвк (пусть они тож не ангелы, но возможно же), создать там, и пусть начальники мо имеют рабочий пример, который можно тупо скопировать, не включая мозг?

кщееш>> Май 23 года и они закупают дроны камикадзе ближние, управляемые ручками с пульта.
Lunar> А какие перспективы у ?


Есть

Bredonosec> а почему нельзя аналогичным образом сканить-блочить их частоты, чтоб их бб падали?

Чтобы глушить скайлинк надо быть между дроном и спутником, и... Дальше я не думал.
Плюс у них есть дроны с ппрч.

Простые на стандартных каналах можем.
Но они к этому и готовились.