БЛА в конфликте на Украине 2022

SEA>> Скорее всего, картинка для обеспечения дальности сильно не шифровалась...
m.0.> А какая связь между длиной зашифрованного сообщения и дальностью радиоканала?

Связь с накоплением медленная, но позволяет работать с меньшим уровнем сигнал/шума

xab> Открытый ключ, передается по ОТКРЫТОМУ каналу и любой кото перехватит этот ключ может писать от твоего имени и принимающая сторона может узнать об этом только из контентента.



Он на то и открытый, что с его помощью можно убедиться, что сообщение подписал именно ты. Поскольку подписываешь ты его на закрытом ключе, который не знает никто, кроме тебя.
Гуглить на тему "криптография с открытым ключом" и "ключевая пара".

SEA>>> Эти ПСП позволяют работать глубоко под уровнем шума ...
m.0.> На уровне шума, не?

Ниже. Системы спутниковой навигации работают при уровне сигнала на десятки дБ ниже уровня шума.

SEA>>> ... за счёт повтора с накоплением.
m.0.> Хм, это вообще способ времен динозавров.

Расскажите это разработчикам GPS, Глонасс, Бэйду. Они посмеются и процитируют американских морпехов: "если это глупо, но оно работает — значит, это не глупо!"

m.0.> Неважно, бо речь идет именно о ДНА в целом (см. выше). А ее параметры в выделенных направлениях (в пределах секторов и др.), т.е. неравномерность, задаются в ТЗ и в реале пишутся при проверке изготовленной на антенном стенде.

В случае WiFi 6 направления таки формируются динамически, то есть это всё же настоящая АФАР. Да, подавление ненужных направлений средненькое, но оно всё же есть. И с добавлением индивидуального кодирования абонентов это вполне себе работает.

SEA>>>> Эти ПСП позволяют работать глубоко под уровнем шума ...
m.0.>> На уровне шума, не?
Sandro> Ниже. Системы спутниковой навигации работают при уровне сигнала на десятки дБ ниже уровня шума.
SEA>>>> ... за счёт повтора с накоплением.

Как Вас занесло. Напомню - мы ведем спор конкретно за системы связи, а не навигации.

m.0.>> Хм, это вообще способ времен динозавров.
Sandro> Расскажите это разработчикам GPS, Глонасс, Бэйду. Они посмеются и процитируют американских морпехов: "если это глупо, но оно работает — значит, это не глупо!"

Еще раз - речь идет конкретно о системах связи, а не навигации. Впрочем, если приведете пример системы связи, средства которой работают в режиме РВ (реального времени) и с накоплением сигнала, то другой разговор.

m.0.>> ... речь идет именно о ДНА в целом (см. выше). А ее параметры в выделенных направлениях (в пределах секторов и др.), т.е. неравномерность, задаются в ТЗ ...
Sandro> В случае WiFi 6 направления таки формируются динамически, то есть это всё же настоящая АФАР.

Напоминаю последний раз - речь идет о строевых средствах связи, где всенаправленная ДНА на объекте (с его учетом, например в авиации) имеет уже определение всеракурсная.
WiFi это наверно замечательно, но на каком строевом объекте (борт \ мобильная наземка) применяются серийные средства связи с вышеприведенными Вами типами АФАР. И сколько АФАР надо применить для реализации по такому способу всеракурсной антенной системы.

Sandro> ... И с добавлением индивидуального кодирования абонентов это вполне себе работает.

И с индивидуальным кодированием абонентов? Просто замечательно.

m.0.> Напоминаю последний раз - речь идет о строевых средствах связи, где всенаправленная ДНА на объекте (с его учетом, например в авиации) имеет уже определение всеракурсная.
То что приёмник может принимать сигнал с любого направления - не значит что он не может отказаться делать это. Если антенн несколько - достаточно сложить-вычесть, и с одного направления обрабатываем, а с другого игнорим.
WiFi хорош длиной волны - антены далеко разносить не надо.
m.0.> И сколько АФАР надо применить для реализации по такому способу всеракурсной антенной системы.
Одну решётку из хотя бы трёх элементов

Sandro>> Т.е. глушилка может верещать сколько угодно — пока её сигнал исходит из неправильного места, она будет проигнорирована.
xab> Это как это реализовано на физическом уровне?
я уже неоднократно приносил и фото и схемы таких антенн и описания.
Кратко:
1. антенна многоприемниковая и любой сигнал принимается с некоей разницей фаз, зависящей от направления на источник. В случае ЖПС - если инфа с некоего принимаемого "спутника" дает итог, отличающийся от результата, вычисляемого с сигналов других пяти или более - этот спутник тупо исключается, сигнал с данным соотношением фаз приема тупо игнорируется.

2. предыдущая навигационная информация интегрируется для получения данны о положении ЛА (и антенны) в пространстве, соответственно, можно сразу ограничивать прием или блокировку любых выбранных азимутов. Или углов места - смотря как организовано расположение приемников.

xab> Четыре элемента расположены в линию, на многих моделях.
Зачем линия??
Классика жанра - квадратом.
В идеале - на расстоянии длины волны для облегчения обработки. Потому для уменьшения физразмеров антенн жпс на мелких аппаратах применяют различные полимеры с сильным замедлением скорости распространения эм колебаний в них.

xab> Диаграмму строго вбок не получится сформировать по определению.
Да как нефиг, в любой бок. Вопрос только в ширине сектора, опреедляемой селективностью по разнице фаз.

m.0.> Если только он не попадет в ДНА ПРД пульта оператора БЛА, тогда айс (выполняется анализ типа БЛА и команд). Для подавления можно работать и по ПРМ пульта оператора БЛА, что часто проще чем по БЛА.
И чо, теперь ОВЧ работает сквозь твердь земную? Или операторы стоят в чистом поле и прямой видимости от средств рэб противника? Или такие мелочи великого специалиста не волнуют?

>Ну, групповой полет например 2-х авиационных объектов (целей), это уже достаточно эксклюзивная для БЛА вещь, сложная и требующая хорошей подготовки и опыта операторов, а потому пмсм в реале редкая.
А им обязательно летать строем? А то вот над ЛБС одновременно десятки летабл шарятся, причем, вполне над одним достаточно небольшим участком, если там хоть какое-то напряжение, напр, небольшой населенный пункт или несколько опорников.
Но для апологетов "невозможно и ненужно" - это фсё опять же "неважно".

>Детский вопрос - а причем здесь
и как только по делу ответить нечем - сразу начинается троллинг пустословием.

>Данный вопрос больше к разработчикам средств, но
то есть, в переводе на русский, вы зеленого понятия не имеете. Ну так и пишите.

>И еще, все ШПС принципиально энергетически обнаруживаются.
Аббревиатура ПШС означает "псевдошумовые", а не "шумопсевдовые".
И про "обнаружение" без корелляционной функции - это очередной ляп.

>Без комментариев.
поскольку заявленное вами ранее - есть чушь.

>Б...! Вы сами то понимаете \ знаете, как принимаются \ разрабатываются ключи для любых строевых тех же систем связи на борту или на земле и как они "обращаются" в эксплуатации? Вижу что абсолютно нет,
Картинное возмущение, что псевдонаучный бред, излагаемый вами, не принимается за евангелие, таки выглядит как клоунада.

xab> Открытый ключ, передается по ОТКРЫТОМУ каналу и любой кото перехватит этот ключ может писать от твоего имени и принимающая сторона может узнать об этом только из контентента.
хм. гугл - MiTM атаки, обнаружение, превенция.

xab> С дроном это пойдет, а вот с удаленным командным пунктом, что бы напрямую передавать туда информацию с дрона это уже не работает.
нуакакже? )) Ведь можно писать от твоего имени ))

m.0.> Напоминаю последний раз
Для напоминания надо иметь знания по предмету.
А не одну только наглость.

m.0.> Еще раз - речь идет конкретно о системах связи, а не навигации.

Нда? Система спутниковой навигации — это и система связи заодно. Там со спутников передаётся альманах, т.е. их расположение и параметры движения, точное время с атомных часов, есть и место для особых сообщений.

m.0.> Впрочем, если приведете пример системы связи, средства которой работают в режиме РВ (реального времени) и с накоплением сигнала, то другой разговор.

Любой мобильный телефон стандарта 3G/LTE.

xab>> Открытый ключ, передается по ОТКРЫТОМУ каналу и любой кото перехватит этот ключ может писать от твоего имени и принимающая сторона может узнать об этом только из контентента.
Sandro>
Sandro> Он на то и открытый, что с его помощью можно убедиться, что сообщение подписал именно ты. Поскольку подписываешь ты его на закрытом ключе, который не знает никто, кроме тебя.
Sandro> Гуглить на тему "криптография с открытым ключом" и "ключевая пара".

Похоже это тебе надо погуглить, что такое открытый ключ.
Там нет ничего про подпись, только про шифрование.
А шифровать может любой обладатель ( законный или незаконный ) открытого ключа.
Расшифровать это сообщение можно только с помощью закрытого ключа.
Но там ничего нет о идентификации

xab>> Четыре элемента расположены в линию, на многих моделях.
Bredonosec> Зачем линия??

Просто потому, что такие модели тоже присутствуют на рынке.

m.0.> Напоминаю последний раз - речь идет о строевых средствах связи, где всенаправленная ДНА на объекте (с его учетом, например в авиации) имеет уже определение всеракурсная.

Даже это не факт. Ну а на станции управления мы вообще вольны городить что угодно, Земля большая.

m.0.> И сколько АФАР надо применить для реализации по такому способу всеракурсной антенной системы.

Одну. АФАР — это по определению антенный комплекс. Который состоит из множества антенн. Антенная решётка.

m.0.> И с индивидуальным кодированием абонентов? Просто замечательно.

В любом современном мобильнике. CDMA же. Для снижения пиковой мощности все излучают одновременно — но разными кодами.
И это замечательно.

Sandro>> Он на то и открытый, что с его помощью можно убедиться, что сообщение подписал именно ты. Поскольку подписываешь ты его на закрытом ключе, который не знает никто, кроме тебя.
Sandro>> Гуглить на тему "криптография с открытым ключом" и "ключевая пара".
xab> Похоже это тебе надо погуглить, что такое открытый ключ.
xab> Там нет ничего про подпись, только про шифрование.

Зафиксируем случай эпического ламерства. Подпись — это вариант шифрования, когда зашифровываеся не само сообщение, а только математическая производная от него (дайджест, хэш, назови, как угодно).
Нужно это для экономии вычислительной мощности.

xab> А шифровать может любой обладатель ( законный или незаконный ) открытого ключа.
xab> Расшифровать это сообщение можно только с помощью закрытого ключа.

Или наоборот. Можно шифровать на открытом, а расшифровывать на закрытом. Как тебе такое?

xab> Но там ничего нет о идентификации

Знание закрытого ключа из пары автоматически означает, что его сгенерировал именно ты, а не кто-то другой. Ну или, что ключ утёк, что тоже бывает. Для чего нужны ключевые протоколы, в том числе — и процедура немедленного отзыва ключей.
Иногда, повторюсь, с применением боеприпасов повышенной мощности по месту последнего передатчика ключей.

xab>> Похоже это тебе надо погуглить, что такое открытый ключ.
xab>> Там нет ничего про подпись, только про шифрование.
Sandro> Зафиксируем случай эпического ламерства. Подпись — это вариант шифрования, когда зашифровываеся не само сообщение, а только математическая производная от него (дайджест, хэш, назови, как угодно).

Ламерство это у тебя - попытка перевести херню, которую ты написал про ШИФРОВАНИЕ С ОТКРЫТЫМ ключом на совсем ДРУГОЙ вид защиты информации.


Sandro> Знание закрытого ключа из пары автоматически означает, что его сгенерировал именно ты, а не кто-то другой. Ну или, что ключ утёк, что тоже бывает. Для чего нужны ключевые протоколы, в том числе — и процедура немедленного отзыва ключей.

Еще раз - ОТКРЫТЫЙ ключ привязан только к получателю.
Пару ключей и открытый и закрытый генерирует ПОЛУЧАТЕЛЬ сообщений.
Он по определению не содержит ни какой идентификации отправителя.
Открытый ключ раздается отправителям используя совершенно другие механизмы.

Механизмы раздачи ключей это совершенно другой уровень защиты, не имеющий прямого отношения к шифрованию с открытым ключом, поскольку они довольно универсальны и им в общем случае все равно, что раздавать.

xab> Пару ключей и открытый и закрытый генерирует ПОЛУЧАТЕЛЬ сообщений.

Или отправитель. Почему я и помянул цифровую подпись, где секретный ключ — у отправителя. Успокойся и учи матчасть.

PS: И это я ещё не помянул Диффи-Хелмана, где виноваты оба ...

xab>> Пару ключей и открытый и закрытый генерирует ПОЛУЧАТЕЛЬ сообщений.
Sandro> Или отправитель.

Нет.
Учи матчасть.

Один и тот же абонент может выступать в роли отправителя и получателя.
Пару ключей он генерит только когда выступает в роли получателя.

xab> Просто потому, что такие модели тоже присутствуют на рынке.
никогда не видел и не представляю логику создавать такое за исключением реализации обзора вращением этой линии как на погодных радарах. ну или для сар с целями вдали по горизонту.
для афар в принципе оно не осмысленно.

зы. сандро дело говорит, зря ругаешься.

xab> Один и тот же абонент может выступать в роли отправителя и получателя.
xab> Пару ключей он генерит только когда выступает в роли получателя.

Где ты набрался этого бреда? Будешь продолжать — пошлю в Википедию.

Ну а пока так: Лекция №17 — YZTM.RU

Кстати, и mico_03 было бы полезно почитать. А то запарился я с ним спорить про основы криптографии.

Sandro>> Ниже. Системы спутниковой навигации работают при уровне сигнала на десятки дБ ниже уровня шума.
m.0.> SEA>>>> ... за счёт повтора с накоплением.
m.0.> Как Вас занесло. Напомню - мы ведем спор конкретно за системы связи, а не навигации.

Именно. Закрытая связь на дальние дистанции вполне себе с накоплением.
Да и нет разницы как использовать канал связи - для передачи сигналов навигации, управления или инфо-обмена.
Ограничение - скорость vs дальность.


m.0.> Еще раз - речь идет конкретно о системах связи, а не навигации. Впрочем, если приведете пример системы связи, средства которой работают в режиме РВ (реального времени) и с накоплением сигнала, то другой разговор.

А в чем проблема? 10-кратное замедление дает 20дб под сигнал/шум. Т.е. достаточно быстро, если передавать чисто данные, закрытые одноразовыми парными ключами но без псевдо-шума (который сам по себе может рассматриваться как симметричный ключ). Что вполне себе удобно и быстро.

m.0.>> Если только он не попадет в ДНА ПРД пульта оператора БЛА, тогда айс (выполняется анализ типа БЛА и команд). Для подавления можно работать и по ПРМ пульта оператора БЛА, что часто проще чем по БЛА.
Bredonosec> И чо, теперь ОВЧ работает сквозь твердь земную? Или операторы стоят в чистом поле и прямой видимости от средств рэб противника? Или такие мелочи великого специалиста не волнуют?

Такого как Вас (по Вашим ответам) видно что абсолютно нет. А для студента 3-го и выше курса уже достаточно будет просто построить реальное распределение потенциала в подобной линии. И там - ответ, почему и когда такое вполне возможно.

>>Ну, групповой полет например 2-х авиационных объектов (целей), это уже достаточно эксклюзивная для БЛА вещь, сложная и требующая хорошей подготовки и опыта операторов ...
Bredonosec> А им обязательно летать строем? А то вот над ЛБС одновременно десятки летабл шарятся,...
Bredonosec> Но для апологетов "невозможно и ненужно" - это фсё опять же "неважно".

Абсолютное незнание с какой целью (какими объектами) и с какими параметрами может выполняться групповой полет объектов даже в пилотируемой авиации. Что уж за тему БЛА спрашивать.

Bredonosec> и как только по делу ответить нечем - сразу начинается троллинг пустословием.

См. и сравнивайте все в этом посте выше.

>>И еще, все ШПС принципиально энергетически обнаруживаются.
Bredonosec> Аббревиатура ПШС означает "псевдошумовые", а не "шумопсевдовые".

Откройте любой классический учебник где приведен термин ШПС и его описание. И ... и спорьте, спорьте с их авторами!

Bredonosec> И про "обнаружение" без корелляционной функции - это очередной ляп.

Ха, вбросили научно-прикладной термин (КФ), а какой тип, когда, почему и где применяется в системах связи и др. в с... вики не написано. Абыдно.

Bredonosec> поскольку заявленное вами ранее - есть чушь.

Угу, которая достаточно элементарно проверяется на достаточно плюшевом серийном оборудовании. Зря Вы в очередной раз лезете в ту область, где некомпетентны.

>>Б...! Вы сами то понимаете \ знаете, как принимаются \ разрабатываются ключи для любых строевых тех же систем связи на борту или на земле и как они "обращаются" в эксплуатации? Вижу что абсолютно нет,
Bredonosec> Картинное возмущение, что псевдонаучный бред, излагаемый вами ...

Хе, отчаянный Вы чел, не боитесь что НАТО может услышать и обидеться за такое, а там шуток не понимают. Почему? Ответ простой - с системной точки зрения (для аналогичных по назначению систем) ключи (за некоторыми топовыми фишками) проходят там в целом аналогичный путь. Сами поймете почему?

m.0.>> SEA>>>> ... за счёт повтора с накоплением.
m.0.>> ... Напомню - мы ведем спор конкретно за системы связи, а не навигации.
SEA> Именно. Закрытая связь на дальние дистанции вполне себе с накоплением.

Угу в целом, только Вы опять упростили - речь с самого начала идет о работе в реальном времени (РВ, см. ниже). Хотя (по сми) есть примеры ЗАС и в режиме РВ без накопления, но там видимо свои тараканы = нам не подходят.

SEA> Да и нет разницы как использовать канал связи - для передачи сигналов навигации, управления или инфо-обмена.

Для Вас видимо нет, в реальности - огромная!

SEA> Ограничение - скорость vs дальность.

Первое уже ближе к телу.

m.0.>> Еще раз - речь идет конкретно о системах связи, а не навигации. Впрочем, если приведете пример системы связи, средства которой работают в режиме РВ (реального времени) и с накоплением сигнала ...
SEA> А в чем проблема? 10-кратное замедление дает ...

В средствах на поле боя и в тактической глубине "своих" (хе, даже звездные ребята до такой величины не наглеют)? Все, дальше можно за накопление не продолжать.