ПВО против дронов

Татарин> Вот что нужно - дооснащать имеющиеся боевые модули с пулемётами средствами автоматического обнаружения, наведения и поражения воздушных угроз.
Татарин> То есть, вот все вот эти "зенитные пулемёты" на танках и автономные БМ сейчас должны в массовом, в обязательном порядке оснащаться оптикой, глядящей
Какое то неестественная противоречивость- про "Шилку" (Т.е. принцип борьбы с проклятыми дронами скорострельной стрелковой с соответствующими каналами обранужения и наведения) приняли в штыки, то теперь подавай срочно, ещё вчера тоже самое... Нет стабильности у некоторых Х-пердтов.

Татарин>> Вот что нужно - дооснащать имеющиеся боевые модули с пулемётами средствами автоматического обнаружения, наведения и поражения воздушных угроз.
Татарин>> То есть, вот все вот эти "зенитные пулемёты" на танках и автономные БМ сейчас должны в массовом, в обязательном порядке оснащаться оптикой, глядящей
Andru> Какое то неестественная противоречивость- про "Шилку" (Т.е. принцип борьбы с проклятыми дронами скорострельной стрелковой с соответствующими каналами обранужения и наведения) приняли в штыки, то теперь подавай срочно, ещё вчера тоже самое... Нет стабильности у некоторых Х-пердтов.
Неумение читать - проблема неумеющего.

"Шилка" тут никоим боком. Именно потому, что воплощение "старого" подхода к "старым" (большим, дорогим, маломаневренным) целям. В ситуации 60-х годов, когда "вычислительная" часть была дорогой и включала в себя человека.

Стрелковка для борьбы с мелкими дронами не должна иметь большую массу секундного залпа или там много выстрелов в секунду. Не нужна мощная РЛС, не нужны люди внутри и вот всё это типичное для шилок-панцирей.
Главное требование будущего - массовость и скорость реакции.
Как здесь может помощь "Шилка", со стоимостью в сотни миллионов рублей за штуку и многотонной башней, которая разворачивается несколько секунд?

с.т.> по FPV? черех ретранслятор?

Для увеличения дальности поражения.

с.т.> а что им делать в зоне арты? если уж на то пошло то у арты дальность 20км а у ракет ПВО - сильно больше.

Современная арта обычным снарядом уже легко кладет за 40км.

с.т.> это вы токачто придумали такой термин или кто-то подсказал?

Посм. в инете табл. видеогоризонта для различных высот наблюдателя.

с.т.> если не висит значит селектируется доплером и мы переходим к стандартной задаче.

Если он в зоне полутени, возникнут проблемы. А если он еще, как тут писали, летит в лесу, то вообще.

с.т.> а причём тут дронобойка?

Обездвиживает, но не всегда.

с.т.> именно по этому FPV , массовое FPV это какой-то бред.

Массовое, т.к. относительно дешевые и мало уязвимые.

с.т.> у меня такое ощущение что вы реально собраетесь с нашествием FPV квадриков на передовой воевать когда надо опасаться самолетных БПЛА с дальностью в сотни км.

Так это уже происходит. Даже танки атакуются FPV. Есть кадры двойной атаки танка такими дронами.

с.т.>> по FPV? черех ретранслятор?
Gasilov> Для увеличения дальности поражения.

и как там время прохождения сигнала и качество?

с.т.>> а что им делать в зоне арты? если уж на то пошло то у арты дальность 20км а у ракет ПВО - сильно больше.
Gasilov> Современная арта обычным снарядом уже легко кладет за 40км.

максимум 20км, если повезёт, осетра то урежь.

с.т.>> это вы токачто придумали такой термин или кто-то подсказал?
Gasilov> Посм. в инете табл. видеогоризонта для различных высот наблюдателя.

покажи мне слово видеогоризонт в словаре.

с.т.>> если не висит значит селектируется доплером и мы переходим к стандартной задаче.
Gasilov> Если он в зоне полутени, возникнут проблемы. А если он еще, как тут писали, летит в лесу, то вообще.

в лесу на ПМВ? ахах...

с.т.>> а причём тут дронобойка?
Gasilov> Обездвиживает, но не всегда.
с.т.>> именно по этому FPV , массовое FPV это какой-то бред.
Gasilov> Массовое, т.к. относительно дешевые и мало уязвимые.

ты чтонить по ФПВ сам запускал? , мне вот просто интересно, понимаешь ли ты какой там нужен уровень надро..чки оператора.

с.т.>> у меня такое ощущение что вы реально собраетесь с нашествием FPV квадриков на передовой воевать когда надо опасаться самолетных БПЛА с дальностью в сотни км.
Gasilov> Так это уже происходит. Даже танки атакуются FPV. Есть кадры двойной атаки танка такими дронами.

танк должен себя сам защищать - это же недоптур, не более того.

Татарин> Стрелковка для борьбы с мелкими дронами не должна иметь большую массу секундного залпа или там много выстрелов в секунду.

Это, вообще говоря, не факт. Априори совершенно не очевидно, что проще, дешевле и надёжнее осуществлять высокоточную прицельную стрельбы при малом темпе и малом секундном залпе - а не добиваться поражения менее точным заградительным огнём с высоким темпом и большой секундной массой.

Вот калибр имеет смысл снижать, это ИМХО очевидно. Ну, почти (возможны нюансы).

с.т.> и как там время прохождения сигнала и качество?

Спросите у фронтовых операторов.

с.т.> максимум 20км, если повезёт, осетра то урежь.

Цезари обстреливали остров Змеиный почти на 40км, дальше не было необходимости. Это не самая передовая арта.


с.т.> Покажи в словаре.

Что то смущает? Видимый для человека наблюдателя, видео для оптической системы, допустим ТОВ.


с.т.> в лесу на ПМВ? ахах...

И даже в зданиях...

с.т.> с.т.>> именно по этому FPV , массовое FPV это какой-то бред.

Игра слов?

с.т.> мне вот просто интересно, понимаешь ли ты какой там нужен уровень надро..чки оператора.

Видел , как их готовят (отобранных).

с.т.> танк должен себя сам защищать - это же недоптур, не более того.

Какая разница, кто доставит ему в борт стандартную гранату, "труба" или коптер.

с.т.>> и как там время прохождения сигнала и качество?
Gasilov> Спросите у фронтовых операторов.
с.т.>> максимум 20км, если повезёт, осетра то урежь.
Gasilov> Цезари обстреливали остров Змеиный почти на 40км, дальше не было необходимости. Это не самая передовая арта.

обычным снарядом?

с.т.>> Покажи в словаре.
Gasilov> Что то смущает? Видимый для человека наблюдателя, видео для оптической системы, допустим ТОВ.

а какое отличие от обычного горизонта?

с.т.>> в лесу на ПМВ? ахах...
Gasilov> И даже в зданиях...

в зданиях? что ты такое куришь?
ну давай покажи как метровый самолет будет по зданию летать.



с.т.>> с.т.>> именно по этому FPV , массовое FPV это какой-то бред.
Gasilov> Игра слов?
с.т.>> мне вот просто интересно, понимаешь ли ты какой там нужен уровень надро..чки оператора.
Gasilov> Видел , как их готовят (отобранных).

ну и как, возможно ли это массово?

с.т.>> танк должен себя сам защищать - это же недоптур, не более того.
Gasilov> Какая разница, кто доставит ему в борт стандартную гранату, "труба" или коптер.

КАЗ на танке должен это отрабатывать, не нужно лишние сущности плодить.

Татарин>>> Вот что нужно - дооснащать "Шилку" (Т.е. принцип борьбы с проклятыми дронами скорострельной стрелковой с соответствующими типичное для шилок-панцирей.
Татарин> Главное требование
Уже вовсю используют, так информационно, для Х-пердтов их куча на хранении, есть методики доработки, об чем рассуждают отдельные икспердты не понятно совершенно

Против дронов и скрытых целей. В российскую армию поступают новые зенитки...
gazeta.ru › а также совновые 2С38 "Деривация-ПВО" Поступают в войска... Не будет легко нацистам
.

keleg> Исхожу из того, что дальность поражающего действия ГПЭ будет в 200 метров по траектории.
keleg> Тогда для перекрытия всей эффективной дальности ГПЭ нужно всего 20 снарядов фиксированного расстояния подрыва (200,400,600...,3800 метров в обратном порядке).

Для эффективной работы нужен существенно меньший интервал между подрывами отдельных снарядов, а глубина "единичной очереди", равная аж 4 км - совершенно избыточна, "глубина фокусировки/резкости" в 500 м - вполне достаточно.

keleg> Насколько я понимаю, техническая сложность в разведении ГПЭ у вращающегося снаряда, чтоб они не перпендикулярно улетели, а по траектории?

Зачем???

Gasilov>> Вооруженными контрдронами.
с.т.> а скорость реакции какая будет?

Отвратительная. И точность скорее всего тоже.
Остаётся конечно вариант барражирующих перехватчиков. Наверное, имеет некоторый смысл, но именно что некоторый. ОДНА ИЗ линий обороны, с вероятностью перехвата процентов 10-20.

с.т.> обычным снарядом?

Без газогенератора.

с.т.> а какое отличие от обычного горизонта?

Чем смотреть, глазами или оптической системой.

с.т.> в зданиях?

У амеров есть коптер для работы в зданиях. Поищи ролики.

с.т.> ну и как, возможно ли это массово?

У хохлов уже созданы роты квадрокоптерщиков.


с.т.> КАЗ на танке должен это отрабатывать, не нужно лишние сущности плодить.

Так нет их на СВО.

с.т.> ОЭС явно не вариант - любая облачность и привет. как дополнение - да, как основной вариант - нет.

В принципе вполне вариант. Сильно зависит от стоимости и метеограниц.
В конце концов, лучше (как минимум при некоторых раскладах) иметь 3 "зенитки", которые хорошо работают, но не всегда, чем всепогодную, но одну.

с.т.> у меня такое ощущение что вы реально собраетесь с нашествием FPV квадриков на передовой воевать когда надо опасаться самолетных БПЛА с дальностью в сотни км.
Самолётные БПЛА большой дальности как раз нормально сбиваются существующей ПВО. Ну, не совсем нормально, нужны комплексы мельче с более дешёвыми боеприпасами, но тут как раз проще всего.
Они большие, они относительно дорогие, они летят быстро и на достаточно большой высоте... Тут как раз "Панцирь" с мини-ракетой или там ЗАК-57 - вполне.

А вот мелкие квадрики (и не только квадрики, тот же "Ланцет" по факту самолёт) большой кучей или по одному, но внезапно! - это нерешаемая проблема. Не просто прямо сейчас не решаемая, а вообще нерешаемая с текущим подходом.
Нужна именно массовая самооборона на всех объектах, которые нужно охранять или около них.


И не надо про FPV - это временный эрзац. Замена нейросетки человеком-оператором, это реально дорого, хреново, не нужно, куча проблем и уязвимостей, сложности связи, одна только дрессировка и наличие дорогих людей чего стОит...
По-настоящему страшно будет массовое нашествие специализированных нейропроцессоров нового поколения для обработки видео. Которые работу оператора позволят внести внутрь полностью или частично самостоятельного дивайса. Там немного нужно-то... это даже толком "ИИ" не назвать.

Татарин>> Стрелковка для борьбы с мелкими дронами не должна иметь большую массу секундного залпа или там много выстрелов в секунду.
Fakir> Это, вообще говоря, не факт.
Ну, не в такой формулировке, как у меня, она вырваная из контекста плохо смотрится.
Я о том, что для решения этой задачи необязательно городить 4 ствола, как у "Шилки", "Тунгуски" или "Панциря". И необязательно добиваться темпа стрельбы 5000в/м, даже с пулями.

Если принять за аксиому, что поражать мы собираемся на (относительно) малых дистанциях.

Почему не можем на больших? Соотношения скорости полёта дрона и пули таковы, что приходится перекрывать площадь, пропорциональную квадрату расстояния, никакая скорострельность не спасёт.
А если учесть требования псевдоодновременности перекрытия, то получается зависимость требуемой скорострельности как куб от расстояния до цели.
Очень резкая.

Но это же работает и в другую сторону: меньше расстояние - меньше потребная скорострельность. РПК с темпом стрельбы 10 (или чуть тюненый - 15-20) выстрелов в секунду на десятках метров уже достаточно.

с.т.> массовое FPV это какой-то бред.

"На фото-рота БПЛА, которые теперь штатно входят в состав бригад ВСУ(будет примерно 70-80 рот).

Итак, что мы видим. Примерно 30-35 автомобилей, которые являются «колесами» боевых расчетов (сколько авто столько и расчетов). Расчет это три человека. Итого чуть более 100 человек (отсюда и рота).

Момент второй — комплектуются не тем, чем Бог послал, а видна четкая система:
есть ретрансляторы,
разведчики,
FPV-камикадзе.
Плюс БПЛА, сбрасывающие ВОГи.
В целом полный комплект для выполнения любых задач на переднем крае на глубину до 5-7 км (и возможно далее)."


У них есть уже штатные армейские подразделения. Они своё "мастерство" на наших солдатах будут оттачивать, а амеры на их примерах нейросеть обучать. Так , что атака роя дронов возможно уже на подходе.

Татарин>>>> Вот что нужно - дооснащать "Шилку" (Т.е. принцип борьбы с проклятыми дронами скорострельной стрелковой с соответствующими типичное для шилок-панцирей.
Татарин>> Главное требование
Andru> Уже вовсю используют, так информационно, для Х-пердтов их куча на хранении, есть методики доработки, об чем рассуждают отдельные икспердты не понятно совершенно
Так это идиотам непонятно. Если даже после подробного объяснения непонятно совершенно, зачем дальше что-то объяснять?

Вообще, если не читать ничего, а просто удалять и продолжать свою чушь пороть, то никогда понятно не станет.

ЗАК-57 точно так что бесполезен против дронов-камикадзе, как и "Шилка". Их не приставить по 3 штуки к каждому танку со стволами в стороны.

Татарин> Почему не можем на больших? Соотношения скорости полёта дрона и пули таковы, что приходится перекрывать площадь, пропорциональную квадрату расстояния, никакая скорострельность не спасёт.
Татарин> А если учесть требования псевдоодновременности перекрытия, то получается зависимость требуемой скорострельности как куб от расстояния до цели.

It depends. Какую угловую точность и скорость наведения можем обеспечить? Вибрации, разброс?

И строить кривые "возможного" и "необходимого", искать рабочую зону (= уверенного поражения) как пересечение.

Логично ИМХО идти в сторону уменьшения калибра при повышении скорострельности (разными вариантами, от многоствольности до электрогатлингов), и неких разновидностей "картечи" - не в буквальном, а в широком смысле; напр., типа последовательно расположенных пуль, выстреливаемых одной гильзой.

с.т.> в лесу на ПМВ? ахах...

Чисто для примера.

Fakir> Логично ИМХО идти в сторону уменьшения калибра при повышении скорострельности (разными вариантами, от многоствольности до электрогатлингов), и неких разновидностей "картечи" - не в буквальном, а в широком смысле; напр., типа последовательно расположенных пуль, выстреливаемых одной гильзой.
Ну да, именно "картечь" в виде разделяемых при выстреле иглообразных деформируемых ГПЭ. Или просто "моток проволоки". Сопротивлением воздуха и потерями пренебречь, потому что этому добру всё равно далеко лететь не только не нужно, но и вредно - больше шансов своих же поранить. У пули 7.62 убойная сила в десяток Дж по баллистике километра 2+ сохраняется, нафиг оно надо.

Допустим, 10 таких выстрелов в секунду с точностью наведения порядка 2-5 угловых минут. Нормально. Тангециальные манёвры дрон не спасут, если уж успели развернуть ствол на цель, то дальше доворачивать нужно считанные градусы в худшем случае.

с.т.> в лесу на ПМВ? ахах...
ЧЕРЕЗ лес.

Пару лет назад такие дроны летали в универах. Через лет через 5 будут у вояк. Лет через 10 будут массово... и вот тогда дёргаться будет поздно.
Это будет вундервафля, против которой текущие комплексы ПВО бесполезны полностью, а потери техники от них в городской застройке или заросшей местности будут жуткие. Это не ПТУР, которым требуется прямая видимость и которые демаскируют пусковую. Это боеприпас, который можно запустить за несколько километров от цели за множеством укрытий, имея только приблизительное понятие о том, где цель расположена. Причём, даже запустить дистанционно-бесчеловечно, что-то вроде "мины", которая срабатывает по цели за несколько километров от неё.

В сочетании с беспилотной, даже примитивной разведкой, это хана всей более-менее ценной технике (по которой не жалко такого боеприпаса), КП, группе бойцов с офицером и т.п.

Причём, враг сопоставимый по размерам экономики, может применять дрон даже стоимостью в 300-500 тысяч рублей даже по единичному бойцу - и всё равно будет в выигрыше потому что боец стОит много дороже. И тут вопрос лишь массового выпуска, а уж какие чудеса творит промышленность в больших сериях с ценой, хорошо видно на ширпотребе типа телефонов.

с.т.> танк должен себя сам защищать - это же недоптур, не более того.
Так а я о чём? Именно, каждая единица техники или группа бойцов должна уметь себя защищать от подобного. Все цели, с точки зрения врага достойные такой штуки, должны быть прикрыты "наноПВО".

И это не "недоПТУР" - очень опасно так думать. Это "переПТУР" в некоторых аспектах - её пуск невидим, она маневренная и облетает препятствия. Она может даже "подкрадываться" короткими перелётами, временно садиться и выжидать.
То, что она летит в 5-50 раз медленнее - не так и важно, всё равно скорость реакции человека недостаточна при обнаружении угрозы на десятках метров. А на не-открытой, на пересечённой местности так и будет: из-за угла крыши, из-за здания, из канализационного колодца выскакивает квадрик и впиливается в группу бойцов.

Andru> Бойцы ВС РФ рассказали, как САУ "Шилка" уничтожает беспилотники ВСУ — 25.03.2023 — В мире на РЕН ТВ

БПЛА Лелека и Фурия по своим характеристикам не являются для Шилки сложными целями. Высоты 1.5-2.5км. 2.5 наверно высоковато уже для Шилки, у Фурии это был потолок. Не маневрирующие и достаточно медленные. И главное, самолетного типа. Шилку не атакуют. Сбивали наверно (не утверждаю) визуально. Но Шилке пришлось выкатиться , чтобы дотянуться до БПЛА.

с.т.>> в лесу на ПМВ? ахах...
Татарин> ЧЕРЕЗ лес.
Татарин> Пару лет назад такие дроны летали в универах. Через лет через 5 будут у вояк. Лет через 10 будут массово... и вот тогда дёргаться будет поздно.

и причем здесь тогда операторы и FPV ? это вообще вопрос не ПВО.


с.т.> танк должен себя сам защищать - это же недоптур, не более того.
Татарин> Так а я о чём? Именно, каждая единица техники или группа бойцов должна уметь себя защищать от подобного. Все цели, с точки зрения врага достойные такой штуки, должны быть прикрыты "наноПВО".

именно. это оффтопик для топика. где ПВО а где КАЗ.

с.т.>> массовое FPV это какой-то бред.
Gasilov> Проверка безопасности
Gasilov> "На фото-рота БПЛА, которые теперь штатно входят в состав бригад ВСУ(будет примерно 70-80 рот).
Gasilov> Итак, что мы видим. Примерно 30-35 автомобилей, которые являются «колесами» боевых расчетов (сколько авто столько и расчетов). Расчет это три человека. Итого чуть более 100 человек (отсюда и рота).

в одну роту на всё ВСУ я поверю, ну в две. 2000 операторов FPV...чето мне сомнительно.

с.т.> в одну роту на всё ВСУ я поверю, ну в две. 2000 операторов FPV...чето мне сомнительно.

Первоначально 30 рот. А 80-90 рот, это возможный максимум. Была инфа, что 1000 операторов уже набрали. А это 3000 чел (в расчете трое), а это 30 рот.

с.т.> и причем здесь тогда операторы и FPV ? это вообще вопрос не ПВО.
Операторы и FPV тут при том, что на них сейчас собирается статистика и обкатывается применение. И будущие нейросети, и людей нужно на чём-то обучать. А потом будет всё то же самое, только с меньшим участием людей или вообще без них.
Те самые рои, координирующие атаки и передающие информацию друг другу. Это дело будущего да, но не настолько уж прям далёкого - от прототипов до массового применения рукой подать, а прототипы есть.

с.т.> именно. это оффтопик для топика. где ПВО а где КАЗ.
?! Именно ПВО. Наномасштабное, но именно ПВО. КАЗ в их нынешнем виде, с отстрелом одноразовых картечниц разных видов не спасёт даже танк. А пехоте вообще никак.

А пехоту тоже нужно прикрывать от таких штук. И "Шилка" или там ЗАК-57 тут никак не помощник. Это не машины, которые можно придать в количестве 2-3 штук для усиления отделению из десятка человек.

...
Короче: суть в том, что для борьбы с массовой мелкой распределённой мелочью всех видом нужно массовое же мелкое и распределённое ПВО.


(...а так волнующие тебя самолётики-шахиды относительно небольшой размерности уничтожаются такими системами точно так же (ну или выбираются на большие высоты, где их встречают другие комплексы или дроны-истребители), в любом случае, они перестают спокойно и безнаказанно летать как угодно над войсками и прилетать куда угодно: их видят, их ждут.)