ПВО против дронов

m.0.> Ну что же, раз Вы знаете все это, приведите здесь, будет любопытно узнать как амеры в реале решили эту техническую задачу.

положение РЛС известно.
налет нескольких групп самолетов - одни со Шрайком, другие с обычными бомбами.

первые летят высоко, вторые - вдоль поверхности.
запускается Штрайк. РЛС его видит и выключается, чтобы сбить наводку.
в это время прилетают с бомбами и выносят РЛС.
Все система слепа.

В теории - две двойки, в реальности, безусловно, самолетов больше. Так как одновременно работающих РЛС не одна. Плюс, скорее всего, использовались КР.

В военном искусстве все просто - вся сложность в исполнении ©

m.0.>> Ну что же ... приведите здесь ... как амеры в реале решили эту техническую задачу.
Iva> налет нескольких групп самолетов - одни со Шрайком, другие с обычными бомбами.
Iva> запускается Штрайк. РЛС его видит и выключается, чтобы сбить наводку.
Iva> в это время прилетают с бомбами и выносят РЛС.

Значит Вы не поняли о чем идет речь. Дело в том что у Ирака (по сми) была достаточно развитая и современная система ПВО всей страны. Но чтобы сберечь ресурс, в мирное время она работала в дежурном режиме, а в боевой режим переводилась по информации от двух мощных РЛС западного производства. Поэтому задачей амеров было нанести удар ВВС союзников по системе ПВО, еще не вставшей полностью или частично на боевое дежурство. Задача осложнялась тем, что обе РЛС были связаны синхронным обменом инфой и при ударе по одной из них другая успевала выдать команду о боевой тревоге. Амеры (но все по сми) как то решили это, видимо синхронным ударом.

m.0.>>> Нет, первое - необходимо просчитать вероятность поражения таким снарядом различных типов целей при различных тактических ситуациях. А уж затем делать оценку ...
ДимитриUS>> ... вот пусть этим специалисты и занимаются, им за это денюжки платят, мой дилетантский потолок возможностей это обсуждение концепций ...
m.0.> Типа кто то другой за Вас будет искать таких специалистов (а возможно и платить им) за выполнение подобной оценки Вашей же идеи? Хм, Вы однако мечтатель, этот как его - концептуалист.

хмм, я хоть и оптимист - но все-таки реалист - и вполне адекватно понимаю и принимаю ограниченность и моих знаний, и возможностей реализовать подобные идеи - потому таки да, я озвучу и запущу идею в public discussion - ну а дальше пусть спецы ответственные и с соответствующим допуском отсеивают зерна от плевел, ага - и так как этот процесс длящийся во времени - то чем раньше сделать первый шаг, тем быстрее к финишу придем --->


кстати, новая инфа по обсуждаемому эпизоду подоспела, и она не отрицает, а наоборот подтверждает срочную необходимость оснащения тех же Панцирей осколочно/шрапнельными/пучковыми снарядами с дистанционным подрывом! ===>


0:52
🇷🇺 Уникальные кадры стрельбы с ходу ЗРПК "Панцирь-С1" по БПЛА-камикадзе Switchblade-600 (во всяком случае очень на него похож). К сожалению сбить маленький беспилотник не получилось и он прилетел в машину. Но благо машина выдержала попадание, хоть и не без повреждений. Экипаж живой, а установку можно и починить.
Спасибо Админу RSOTM за то что поделился этими кадрами вчера. Мы выложили полную версию сразу, ибо на нашем канале видео из кабины водителя не было.
UPD: машина уже отремонтирована и находится в строю — повреждения были незначительны.
Подписаться на канал
t.me/warhistoryalconafter/104287

В продолжение истории работы экипажа Панцирь. От первоисточника:
"Работали близко к передку. Начался арт обстрел по нам. Стали уходить,но понимали, что нас что-то спалило,еле нашли эту мразь, так как мелкая цель и шла низко,ракетами не попали, отработали тридцатками, зацепили и он спикировал на нас, но в бок!Повреждения минимальные, машина уже в строю🫡
t.me/warhistoryalconafter/104288

---

> т.е. были бы шпрапнельные или многопульные снаряды - вероятность поражения такого мелкого дроникадзе, да еще при стрельбе на ходу (особый превед стационарным ЗА Skyshield), - возросла бы в разы!

пысы: еще раз внимательно пересмотрел видос, с половинным замедлением - на экране монитора видна дистанция, когда на 39й секунде пульнули очередь из 2а38м - это примерно 424 метра (или около того) - через 6 секунд в борт прилетает Свитчблейд - наверное действительно он, максимальная скорость в пикировании приблизительно 70 м/с - т.е. на дистанции 400м 30мм снаряды не попали в цель, ну или чуток зацепили, поэтому делаю уточнение ====> надо пораньше раскрывать наш шрапнельный/многопульный снаряд, предположим на дистанции 300м + действительно сделать 2 варианта с разным временем подрыва, допустим на 300м и на 700-800м, и чередовать такие снаряды вместе с обычными ОФ-БТ в "патронной ленте" в нужном нам сочетании для достижения максимальной эффективности стрельбы ЗА во всей мертвой зоне ЗУР Панциря, т.е. от 0 до 1,2км...

ДимитриUS> .... т.е. были бы шпрапнельные или многопульные снаряды - вероятность поражения такого мелкого дроникадзе, да еще при стрельбе на ходу (особый превед стационарным ЗА Skyshield), - возросла бы в разы!
Любому школьнику © очевидно то зенитные 30мм пушки 2а38м не предназначены для поражения таких малоразмерных целей. Их вообще изначально было нецелесообразно устанавливать на ЗРК, но это был типа "фетиш" разработчиков. Пока Панцирь прицеливается и поражает одну такую летелицу с иных направлениях получит удар.

с.т.> почему? может быть как рой без ИИ

Может и скорее всего такие и будут на начальном этапе. На каждом борту будет программа с элементом ИИ (многовариантностью и ситуативной базой) и только малый обмен с системой управления роем, например на изменение цели, коррекции ее нахождения, дробление роя на новые цели и т.д. Вот так 6ть стареньких бм-21 выпустит 240 бпла, они сформируют в полёте ударные группы и пошли "взаимодействовать" со средствами пво, облета или подавляя по пути, распадаясь и объединяясь...

с.т.>> почему? может быть как рой без ИИ
Gasilov> Может и скорее всего такие и будут на начальном этапе. На каждом борту будет программа с элементом ИИ (многовариантностью и ситуативной базой) и только малый обмен с системой управления роем, например на изменение цели, коррекции ее нахождения, дробление роя на новые цели и т.д. Вот так 6ть стареньких бм-21 выпустит 240 бпла, они сформируют в полёте ударные группы и пошли "взаимодействовать" со средствами пво, облета или подавляя по пути, распадаясь и объединяясь...

у БМ-21 снаряды по 50+ килограмм...это крупные БПЛА будут , реально КРУПНЫЕ, раза в три больше ланцета? и фигачить их нужно будет желательно начиная километров с 40ка, от радиогоризонта.

что такое "элемент ИИ" мне непонятно - это при том что я то как раз к Computer Vision и ML определенное отношение имел до недавнего времени...какие-то новые термины вбрасываются.
отдельные слова я понимаю но вот смысла фразы "дробление роя на новые цели" например - нет.

с.т.> у БМ-21 снаряды по 50+ килограмм...это крупные БПЛА будут ,

Используем только пусковую. А уж, что из нее вылетит, может быть разным.

с.т.> что такое "элемент ИИ" мне непонятно - это при том что я то как раз к Computer Vision и ML определенное отношение имел до недавнего времени...какие-то новые термины вбрасываются.

Я имел в виду только программу на дронах, а не взаимодействие дронов с обучаемой нейросетью (для управления дронами).

с.т.> отдельные слова я понимаю но вот смысла фразы "дробление роя на новые цели" например - нет.

При получении от средств доразведки новых целей на разных удалениях от уже намеченного для поражения объекта,
рой будет разделен на атакующие группы по новому объекту атаки на каждую. 240 камикадзе на одну цель возможно избыточно (к примеру).

m.0.> Никаких возражений, пробуйте и дальше, но детский вопрос - а почему не реализовали на борту \ в наземке? Даже просто в виде макета, или есть?
Есть.
Видео с самостоятельным пролётом дрона через лес на большой скорости (только с видеокамерами!) я видел ещё пару лет назад.

m.0.> Ага, вот теперь ясно, причина отсутствия ИИ в реале - в очень большой стоимости неприспособленных для этого камней.
Отсутствие в виде серийных образцов военной техники, Вы хотели сказать? Так враг же точно так же имеет цикл разработки: сейчас - прототипы, через 5-7 лет - образцы, через 7-15 лет массовое насыщение ими армии.
Я просто к чему? К тому, что цикл разработки есть и у контрмер. Если не хотим, чтобы застали со снятыми штанами, на будущие (уже чётко видимые) угрозы нужно начинать реагировать сейчас. Иначе придётся вот как с теми же беспилотниками в Сирии и на Украине бороться задорого и не совсем годными методами, только тут цена таких ошибок будет ЕЩЁ выше. Неприемлимой.
И это ж сколько нужно времени и денег, чтобы разработать полностью автоматические модули отстрела мелкой дряни, отладить их на полигонах (так чтобы они своих людей не отстреливали, хотя бы), запустить серию, оснастить войска.

m.0.> Вообще то РЭБ это в первую очередь тупая энергетика и следовательно, отношение сигнал\помеха в конкретной точке приема и полученные дальности уже следствия данного отношения, в том числе для средств "в военном исполнении". Возможно для некоторых из них и более.
Ну так и я именно и ровно о том же.
Если связь (в рое) нужна на сотни метров (а нафига она в рое больше), а помеха ставится с километров, то постановщику помехи нужна в 100 раз бОльшая спектральная плотность мощности. Если постановщик помех работает с десятков км, то уже в 10000.
А при ширине канала в килобиты военный канал (без набивания по 4 бита в бод, с двойной избыточностью и коррекцией чётности на физическом уровне) и ШПС в полосе 100МГц отношения мощностей передатчиков будут уже как 1:100 000 000 и 1:10 000 000 000.
Это заведомо безумные числа абсолютной мощности помехопостановщика, даже если на борту дрона милливаттный передатчик.

Татарин>> Ну, в теории возможно ...
m.0.> И на практике тоже, при грамотном применении современных средств РЭБ. А уж при наличии образца для предварительного изучения (или полного каталога используемых БЛА сигналов\команд) так вообще пир души.
Ну, замечу, что обычная связь между людьми (единицы-десятки кбит/с) на Украине в условиях на порядки лучших (отношение расстояний, условия размещения передатчиков, ширина канала) так и не забита. Современных средств нет? Неграмотно применяют?

Команды-то тут причём? Каналы шифрованы, все алгоритмы шифрования энтропизируют поток. Какие команды? Нужно забивать равномерно размазаный по частотно-фазовому пространству сигнал. Вы этот праздник с мочением гражданских систем и систем связи 20-летней давности можете забывать уже.

m.0.> Значит Вы в реале застали времена динозавров, хотя немного позднее вектор уже прилично душил китайчат средней паршивости (за более 240 к руб.) и непедагогично заставлял их по команде "Ложись!" быстро падать на подстилающую.
Военные дроны падать не будут и при потере связи - зачем им? Гражданский садится, чтобы не потерять дорогую игрушку при потере. Вояке важно выполнить задачу, он и при потере связи будет идти по инерциалке (ну, как инерциалке, не обязательно полноценной, но как минимум по MEMS-датчикам ускорений и гироскопам, которые в нём есть по определению).

Самостоятельной летающей мине с ИИ, которая ищет танк, связь, в общем, и пофигу. Ну, с ней лучше, отрапортует о найденых по пути целях, но и без неё ОК.

А рою будет тоже как-то пофигу. Ну не получит каждый дрон апдейта по общему состоянию, ну будут летающие мины и стрелки действовать самостоятельно по обстановке? и что?
У них было время скоординироваться, будут действовать поодиночке даже в худшем случае.

Который навряд ли случится - см. выше.

Fakir>>> Не пришлось бы отделение строить вокруг такого девайса.
Татарин>> А альтернативы? Умирать? КМК, не вариант.
Fakir> Хз. М.б., организационно-тактические - не использовать малые группы живой силы.
...не использовать бронетехнику и вообще дорогую технику, не использовать одиночных солдат и т.п.
Ну, как бы на этом и всё. Дроны ещё не взлетели, а противник уже победил.

Татарин>> Всё равно массовая роботизация пехоты неизбежна: разведка, минирование-разминирование, дистанционные пулемёты, роботы, которые просто вперёд пустить при штурме...
Fakir> Это отдельно от придания спецПВО каждому пехотному отделению.
Отдельно.

Но ПВО-то нужно. Ситуация ровно та же, что с обычной авиацией. Если ты отдал противнику воздух и не дёргаешься его там давить, то всё. Дёргаться можешь, партизанско-террористическую активность организовать можешь, а воевать - уже нет. Ты проиграл.

intoxicated> Любому школьнику © очевидно то зенитные 30мм пушки 2а38м не предназначены для поражения таких малоразмерных целей.
ага, потому и нужны снаряды с воздушным подрывом и большим кол-вом небольших относительно легких ГПЭ - специально для "хрупких и мелких" ВЦ типа БЛА...

> Их вообще изначально было нецелесообразно устанавливать на ЗРК, но это был типа "фетиш" разработчиков.
не разработчиков, а заказчика МО - думаю туляки с радостью бы отказались от геморра аж с 2мя 30мм пушками для закрытия мертвой зоны ЗУР


> Пока Панцирь прицеливается и поражает одну такую летелицу с иных направлениях получит удар.
"Кац предлагает сдаться"?? ©

>> Пока Панцирь прицеливается и поражает одну такую летелицу с иных направлениях получит удар.
ДимитриUS> "Кац предлагает сдаться"?? ©

панцирь не должен воевать "один БМ в поле", иначе его так и так дожмут , он же не "боло".

m.0.> Задача осложнялась тем, что обе РЛС были связаны синхронным обменом инфой и при ударе по одной из них другая успевала выдать команду о боевой тревоге. Амеры (но все по сми) как то решили это, видимо синхронным ударом.

и что мешало вывести их ударом низколетящих КР? там наверняка была куча мертвых зон на малых высотах.

никакая система наземных РЛС не даст вам возможности гарантированно засечь летящие КР. Вернее, такое возможно принципиально, но количество РЛС разных радиусов и разных месторасположений (с учетом местности) будет таково, что стоимость этой системы будет огромна. Именно поэтому и стали развивать самолеты ДРЛО. Так как это единственная разумная возможность.

m.0.>> ... при ударе по одной из них другая успевала выдать команду о боевой тревоге. Амеры (но все по сми) как то решили это ...
Iva> и что мешало вывести их ударом низколетящих КР? там наверняка была куча мертвых зон на малых высотах.

Вы опять не поняли - по сми, пропадание из синхронного обмена между ними даже на короткое время одной из 2-х этих обзорных и мощных РЛС, сразу автоматически формировало команду боевой тревоги для всей системы ПВО страны.

Iva> никакая система наземных РЛС не даст вам возможности гарантированно засечь летящие КР. Вернее, такое возможно принципиально, но количество РЛС разных радиусов и разных месторасположений (с учетом местности) будет таково, что стоимость этой системы будет огромна...

Но меньше, чем от потерь от возможного удара конкретной прорвавшейся группы КР, не?

Iva> ... Именно поэтому и стали развивать самолеты ДРЛО. Так как это единственная разумная возможность.

Возможно, но это другой вопрос.

m.0.> И на практике тоже, при грамотном применении современных средств РЭБ. А уж при наличии образца для предварительного изучения (или полного каталога используемых БЛА сигналов\команд) так вообще пир души.

Как и зачем составлять каталог случайного шума? У нормальных машин каналы управления и телеметрии естественно будут зашифрованы сеансовыми ключами. Которые представляют собой уникальный для каждого вылета и для каждого терминала (и дрона и оператора) набор бит. Добытый из квантового шума.
Который, по современным представлениям, является истинно случайным.

m.0.> Но меньше, чем от потерь от возможного удара конкретной прорвавшейся группы КР, не?

нет. Вы не сможете даже такой системой в реале защититься. Сначала вынесут одну-две небольших РЛС и по образовавшемуся коридору ворвется стая и КР и самолетов и будет крушить систему дальше. Которая уже перестанет быть системой.

пассивная, кордонная стратегия в реале ничего не защищает при серьезном ударе.

Gasilov> ... и только малый обмен с системой управления роем, например на изменение цели, коррекции ее нахождения, дробление роя на новые цели и т.д...

Что потребует сложнейшего по пропускной и крипто радиоканала на каждую из указанных системных команд, за информацию от каждого и говорить не стоит - пмсм нескоро подобное увидим в реале в полете.

m.0.>> Но меньше, чем от потерь от возможного удара конкретной прорвавшейся группы КР, не?
Iva> нет. Вы не сможете даже такой системой в реале защититься...

Ошибаетесь, например сплошное РЛ поле на высотах от 1 м и например до 200 м, спокойно станет преградой на пути КР, причем РЛС в таком варианте размещения - автоматические маломощные, установленные на вышках. Да, дорого и всю границу с НАТО ими не закрыть (+ вопрос размещения средств поражения и др.), но наиболее опасные направления - вполне = видел в очень лохматые года подобное предложение в одном доке.

Iva> Сначала вынесут одну-две небольших РЛС и по образовавшемуся коридору ворвется стая и КР и самолетов и будет крушить систему дальше. Которая уже перестанет быть системой.

Которая все это время будет спокойно смотреть на это. Не смешно.

Iva> пассивная, кордонная стратегия в реале ничего не защищает при серьезном ударе.

Решает достаточно много при первом ударе, в том числе ликвидирует внезапность такого штурмового удара противника на опасных направлениях. Впрочем, мы ушли с темы.

Gasilov>> ... и только малый обмен с системой управления роем, например на изменение цели, коррекции ее нахождения, дробление роя на новые цели и т.д...
m.0.> Что потребует сложнейшего по пропускной и крипто радиоканала на каждую из указанных системных команд, за информацию от каждого и говорить не стоит - пмсм нескоро подобное увидим в реале в полете.
А почему "сложнейшего"?

Координаты цели - порядка 100-200 бит, собственные координаты - того же порядка, передача команд/контекста - 100/200 бит. Допустим, обновление 10 раз в секунду, получаем - килобиты на общем канале.

...Причём, я бы даже не заморачивался с протоколами высокого уровня с подтверждениями, идейно оставаясь на пакетной передаче без уведомления и CSMA/CD: сообщение дошло? прекрасно! Не дошло? Повторим. Выкрикнули одновременно и что-то там сбойнуло? Ждём случайное время, кричим снова. Пакет в десятки-сотни мс на скорости единицы-десятки килобит/с.

...Кстати, идеальное решение - UWB. Почему? Дистанция по самой задумке маленькая. Увеличение дистанции принципиально и эффективно устраняет передатчик и его сигнал из приёма по самой физике процесса: "щелчок" расплывается, напряжённость поля падает ниже пороговой. А передатчик помех ограничен в своей мощности банально характеристиками воздуха (как и все передатчики, но дрону по определению не нужна большая мощность - ему ж не нужно кричать далеко).
Тогда скорость можно повышать до гигабит в секунду, а продолжительность пакетов сокращать до микросекунд. И это прекрасно сочетается с CSMA/CD!

А теперь расскажите мне: как ставить помехи такой штуке, если против этого сама Природа?

Собссно, даже детекция на больших расстояниях (километры) представляет из себя неразрешимую проблему, особенно, если в воздухе много такого, не говоря уж о пеленгации.

m.0.>> ... при грамотном применении современных средств РЭБ. А уж при наличии образца для предварительного изучения (или полного каталога используемых БЛА сигналов\команд) ...
Sandro> Как и зачем составлять каталог случайного шума? У нормальных машин каналы управления и телеметрии естественно будут зашифрованы сеансовыми ключами...

Это что то из общепромышленной технологии передачи инфы.
В реальности (авиация и др.), как правило (но встречаются и исключения), в большинстве сложных систем, синхрогруппы в сообщении не кодируют крипто, это применяется только для информационной.

Sandro> ... Которые представляют собой уникальный для каждого вылета и для каждого терминала (и дрона и оператора) набор бит...

Что кстати будет некоторой проблемой при создании роя ударников при работе в режиме РВ (реального времени). Что же касается стойкости крипто современных китайчат средней паршивости, то не могу сказать за нее, но не самые "свежие" в большинстве случаев не были проблемой для вектора.

Sandro> ... Добытый из квантового шума.
Sandro> Который, по современным представлениям, является истинно случайным.

Возможно, но во всем мире применяется еще достаточно много средств и систем, где КИ добывалась не из квантового шума. Впрочем это другой вопрос.

m.0.> Возможно, но во всем мире применяется еще достаточно много средств и систем, где КИ добывалась не из квантового шума. Впрочем это другой вопрос.
Да в контексте без разницы - из теплового шума или даже из псевдослучайной последовательности большого двоичного полинома. Важно, что на практике ключи сессии можно считать истинно случайными. "Сломать" их (в смысле "вычислить место псевдослучайной последовательности, предсказать ключ и дешифровать конечное сообщение") невозможно.

Так что взлом криптографии возможен только грубой силой в пределах сессии... ну, то есть, тоже невозможен при любой грамотной реализации.

Это у гражданских китайцев всё просто: бывает один ключ, зашитый на фабрике на всё про всё... а то и вообще вместо шифрования какая-то доморощенная обфускация (типа add 73H, xor 5FH). Игрушки, всё-таки.
Сравнивать нельзя.

ДимитриUS> не разработчиков, а заказчика МО - думаю туляки с радостью бы отказались от геморра аж с 2мя 30мм пушками для закрытия мертвой зоны ЗУР
Ну ну ну ну , Панцирь изначально разрабатывался только по инициативности туляков на экспорт и в виде Зенитно-ракетно-пушечный-комплекс. Эти пушки на ЗРК концептуальная глупость, потому что ЗА имеет хоть какой то смысл в массовости и дешевизны, которой в виде ЗРПК Панцирь обеспечить очевидно совершенно и принципиально невозможно.

intoxicated> Ну ну ну ну , Панцирь изначально разрабатывался только по инициативности туляков на экспорт и в виде Зенитно-ракетно-пушечный-комплекс. Эти пушки на ЗРК концептуальная глупость, потому что ЗА имеет хоть какой то смысл в массовости и дешевизны, которой в виде ЗРПК Панцирь обеспечить очевидно совершенно и принципиально невозможно.

Тунгуска-м тоже ошибка?

m.0.>> ... а почему не реализовали на борту \ в наземке? Даже просто в виде макета, или есть?
Татарин> Есть.

Очень хорошо.

Татарин> Видео с самостоятельным пролётом дрона через лес на большой скорости (только с видеокамерами!) я видел ещё пару лет назад.

А можно здесь ознакомиться?

Татарин>> Видео с самостоятельным пролётом дрона через лес на большой скорости (только с видеокамерами!) я видел ещё пару лет назад.
m.0.> А можно здесь ознакомиться?
Китайцы:

Американцы:

Gasilov> Тунгуска-м тоже ошибка?
Пушки на Тунгуски - да, ошибка. Одни крутые кадры стрельбы пушками.