О двигателях

Invar>>> «ВК-800С вышел на стендовые испытания» в блоге «Перспективные разработки, НИОКРы, изобретения» - Сделано у нас
А.8.>> я не пойму, вот эти высеры к теме имеют отношение?
Invar> А потрындеть?
Invar> Я б тоже давно вынес .


Впрочем, вынесенные для систематизации ветки порой загинаются много быстрее флуда в топовых.

Тут важно подсекать переносить вовремя

Invar> Климов ГТД-350, ГСИ 1963
Ого! Двое суток меня на форуме небыло, захожу, а тут уже чертежи двигателей выкладывают!

Invar> Еще раз процитировать Самойловича?

Да хоть сто раз процитируй. Какую нечистоту ты пытаешься доказать?

Invar> Топики нонче не читают Просили (Sandro?) найти буржуйски гены в АЛ-31, АЛ-7/АЛ-5 (они вообще-то есть, но в целом Архип Михалыч был крут и самобытен, чай не Климов ) .

Что такое "гены" применительно к двигателям. Это не живые существа. И при чем тут не имеющий ничего общего с АЛ-21 АЛ-31, если ранее вы говорили про АЛ-21? Не натягивайте сову на глобус.

Invar>> Климов ГТД-350, ГСИ 1963
0--ZEvS--0> Ого! Двое суток меня на форуме небыло, захожу, а тут уже чертежи двигателей выкладывают!

Это аргументы И ещё раз. Точных копий сложных изделий не найти-даж Б-29/ТУ-4

И тут хоть сто отличий найти можно - конструктор хочет, а технолог не может

А Вы тож верите, шо таку компоновку можно придумать независимо? Для удобства оба рядом:

Invar> Старый вспомнил, а вот вы в преф явно не играли

Играл когда то, правда не на деньги, так.

Только причем тут преф? Не понял.

Invar> А чем таки они отличается? Почему конструкция АЛ-7 была в некоторых узлах ближе к современным чем АЛ-21?
Invar> Почему у нелюбопытных студентов расчеты по прототипу АЛ-5 не сходятся?

Почему? Не прикол, правда интересно.

ttt> Только причем тут преф?
Мизер с тремя пробоями, ну как я понял

Invar> Это аргументы И ещё раз. Точных копий сложных изделий не найти-даж Б-29/ТУ-4
Invar> И тут хоть сто отличий найти можно - конструктор хочет, а технолог не может
Invar> А Вы тож верите, шо таку компоновку можно придумать независимо? Для удобства оба рядом:
Кто-же спорит. ТУ-4 был конкретно скопирован.

Invar> А Вы тож верите, шо таку компоновку можно придумать независимо? Для удобства оба рядом:

Придется поверить, т.к. эти двигатели полетели с разницей всего в 2 года.

Invar> Еще раз процитировать Самойловича?

А давай ты лучше процитируешь Архипа Люльку.

И заодно объяснишь, как можно за год восстановить из горелого лома и перепроектировать турбореактивный движок, выкинув из него три ступени компрессора, и поставить это в серию?

Старый>>> АЛ-21 был скопирован с американского двигателя доставленного из Вьетнама.

Как-то странно копировали - тяга выросла в 1.5 раза.

Старый> Говорят J-79. Но какая разница? Наши двигатели развиваются на основе изучения американских а не ихние на основе изучения наших.

Самая известная и эпическая история копирования J79 это, наверное, создание Р-25Ф-300.
Правда наши, когда вскрыли американца, то вообще ничего не поняли - не нашли поршни и коленвал, собрать нормально обратно не смогли (криворукие!), в итоге половину ступеней компрессора где-то потеряли или выкинули.
В итоге кое как создали более легкий и компактный двигатель, чем оригинал, с увеличенной в 2 раза частотой вращения вала компрессора.
Ну не идиоты?

Aaz> Плиз, поменьше патетики.
Aaz> Модернизированная копия, появившаяся на 15(пятнадцать) лет позже оригинала, может быть и получше.
Aaz> В чём-то.

Я вообще не понимаю, чего все с фирмой АЛ носятся, как с передовой, а сейчас выставляют, как сокровище нации.
Были фирмы поинтереснее. На МиГ-23 какое-то время АЛ-21 пожил, но потом сменили на Р-35-300 союзовский.
Тяга выше, габариты и масса ниже.

Sandro> При этом массогабариты движков одинаковы. Что же это за копия такия, что преизрядно лучше оригинала?

Ну возьми в учет разницу в года в части металлургии, а температура перед турбиной как раз от этого пляшет в основном. Однако то, что ступеней меньше говорит, что это не копия. Может быть и брали в качестве прототипа, но в процессе работы "собачка могла подрасти". Обычное дело и никто наличие прототипа в промышленности за копирование не считает.

101> Обычное дело и никто наличие прототипа в промышленности за копирование не считает.

В любом патенте практически обязательный раздел - ближайшие аналоги. Формула изобретения после, со словом "отличается". Патент как раз сертифицированная новизна.

Pu239> В любом патенте практически обязательный раздел - ближайшие аналоги. Формула изобретения после, со словом "отличается". Патент как раз сертифицированная новизна.

Обычно про копирование говорят люди, не имеющие отношения к разработке.

101> Были фирмы поинтереснее.
Были. Если вспомнить, то АЛ-31 в конечном итоге - после долгих метаний - многое позаимствовал у РД-33.
Вот только ни "того" КБ Люльки, ни "того" КБ Климова уже давно не существует...

Просто к настоящему моменту "Климов" громко облажался с ТВ7-117, а "Люлька" с изд.30 облажался по-тихому. И потому именно Люлька сейчас "наше всё".

Invar>> Еще раз процитировать Самойловича?
Sandro> А давай ты лучше процитируешь Архипа Люльку.

В изложении Кузьминовой? Лучшая цитата - совпадение схем. Предельных и в общем тупиковых

Причём Люлька хлебнув, видимо, со сверхзвуковой ступенью на АЛ-7 вернулся к дозвуковому компрессору с большим числом ступеней но на двухконтурный и даже двухвальный не перешёл.
Случайно так вышло, ага. Ни-ни на буржуев даже не оглядывались.

К этому собственно и претензии

В итоге нам пришлось изменить требования к двигателю и увеличить его взлетную тягу до 11200кг. Этот двигатель получил наименование АЛ-21Ф3. Ошибка в выборе типа двигателя вскоре стала явной.

 

Использование одноконтурного двигателя привело к отставанию разработки двухконтурных двигателей для военной авиации примерно на 3-4 года.

 

Итого: картинку прототипа явно имели, и образцы изучали. Прототип не копия, двигатели не копируются©, а идеи запросто


Sandro> И заодно объяснишь, как можно за год восстановить из горелого лома и перепроектировать турбореактивный движок, выкинув из него три ступени компрессора, и поставить это в серию?

И то и то довольно обычное дело в те времена

Invar> Invar>> Какие конструктивные особенности позволяют считать (например Зрелова) АЛ-21 неким бастардом в славном ряду двигателей унутреннего сгорания АЛ?
ttt>> Никакие.
Invar> А чем таки они отличается? Почему конструкция АЛ-7 была в некоторых узлах ближе к современным чем АЛ-21?
Invar> Почему у нелюбопытных студентов расчеты по прототипу АЛ-5 не сходятся?

А для тех кто историю советских ТРД плохо знает, можно это ответы ан эти вопросы научно-популярно расписать?

Invar>> Invar>> Какие конструктивные особенности позволяют считать (например Зрелова) АЛ-21 неким бастардом в славном ряду двигателей унутреннего сгорания АЛ
PSS> ttt>> Никакие.
Invar>> А чем таки они отличается? Почему конструкция АЛ-7 была в некоторых узлах ближе к современным чем АЛ-21?
Invar>> Почему у нелюбопытных студентов расчеты по прототипу АЛ-5 не сходятся?
PSS> А для тех кто историю советских ТРД плохо знает, можно это ответы ан эти вопросы научно-популярно расписать?


Если в двух словах - конструкция получилась предельная. Нон плюс ультра.
Почти зеркало с уиттловским двусторонним центробежным компрессором.

Одновальная схема, дозвуковой компрессор, эрго 14 ступеней с кучей управляемых НА (их 10, даже больше чем на 17 ступенчатом американском).

Это дорого и тяжело в прямом и переносном смысле. В доводке, изготовлении, эксплуатации. Файнмеханик, часы с турбийоном

А зачем так много? И как по-другому?

Зачем - получить меньший расход топлива. Не на форсажном!

Степень повышения давления в дозвуковой ступени.....ощутимо меньше

Одна сверхзвуковая ступень против двух трех до-. Модно и прогрессивно для 50х. С кучей проблем, правда.

На АЛ-7 она уже была - посему при попытке студентов посчитать при Пк прототипа девятиступенчатый компрессор расползается на 11..13 ступеней .

Но вот на АЛ-21 мы видим возврат к дозвуковому компрессору, умеренно нагруженну турбину (аж три ступени ) и одновальну схему с огромным числом ступеней, подпертую костылями регулируемых НА, что ближе к американцу 10 летней давности чем к своему же АЛ-7.

Как по другому? Если не несколько сверхзвуковых ступеней и поворотные НА безуспешно мучить.

Либо двухкаскадный ТРД ( делим компрессор на КНД и КВД с разными частотами вращения), либо еще радикальнее-двухконтурный двухвальный с наружным и внутренним контуром.

Invar> Если в двух словах - конструкция получилась предельная...

Картинка (Г-образные фитюльки на схеме - управляемые НА):

P.S. _{Отказ от ответственности за флуд} Неплохо бы вынести

Старый>> Отдельные исключения не отменяют общую картину.
Sandro> Ты утверждал, что все наши движки сделаны на основе иностранных.

Я утверждал что мы отстаём от американцев в авиационном двигателестроении. Мы копируем американские двигатели, американцы наши двигатели - нет.

Sandro> Ты утверждал, что все наши движки сделаны на основе иностранных.

Напомни на всякий случай цитату. Вдруг там было чтото другое, например не было слова "все"?

Sandro> Квантор всеобщности ломается одним контрпримером, это основы логики.

Предполагаю что "всеобщность" придумал ты. В действительности же исключения не отменяют правила а только подтверждают его. Если даже гдето на какомто участке мы и обогнали американцев то это не отменяет общего отставания.

Sandro> Твоё утверждение про "все" — ложно. А значит, должно быть исключено из рассмотрения. Всё просто.

Напомни всётаки моё утверждение про "все".

серш63> С какого? Просто интересно.
Не копия, хотя могло быть изначально копией, т.к. из википедий

Работы в ОКБ по двигателям 3-го поколения были начаты в августе 1965 года (главный конструктор — Евгений Сергеевич Фельснер).
Проектирование двигателя было завершено в 1966 году, в том же году были изготовлены первые двигатели, стендовая тяга составляла 8900 кгс.

 

1 год!
Ссылаются, что все началось с J-79

Двухконтурный двигатель в этих условиях проигрывал, поэтому А. М. Люльке было выдано задание на разработку одноконтурного двигателя. В качестве прототипа Архип Михайлович взял двигатель J-79 с самолета "Фантом". Образцы у нас имелись. Вот так родился двигатель АЛ-21Ф с первоначальным значением взлетной тяги 8900 кг. Однако в определении потребной взлетной тяги мы сильно ошиблись. Она выводилась на основании весовых расчетов, проведенных лично мною. Но в процессе разработки самолета его вес постоянно возрастал. В итоге нам пришлось изменить требования к двигателю и увеличить его взлетную тягу до 11200кг. Этот двигатель получил наименование АЛ-21Ф3 (Самойлович О.С. "Рядом с Сухим" гл. 5)

 

Pu239> В любом патенте практически обязательный раздел - ближайшие аналоги.

Это неправда.

Invar> К этому собственно и претензии
Invar> Итого: картинку прототипа явно имели, и образцы изучали. Прототип не копия, двигатели не копируются©, а идеи запросто

На том стоит вся техника во всех странах мира без исключения.

Сначала японцы заимствовали все автомобильное у США. Сейчас США сдирает что может у японцев.

Это нормальное явление.

серш63>> С какого? Просто интересно.
s.t.> Ссылаются, что все началось с J-79

Самойлович либо уже не совсем понимает смысл того что написал, либо редакторы постарались, что не редкость.

На самом деле два двигателя настолько отличаются, что говорить о копировании может только профан.

"В итоге тяга выросла" - в итоге ВСЕ поменялось. От J79 не осталось почти ничего.