-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/sd/sdelanounas/i/c/2/r/128x128-crop/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzgvOTgwMTUxNjkwNjQxMl9vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMDMyMTI=.jpg)
О двигателях
Теги:
Invar
...
ttt> На самом деле два двигателя настолько отличаются, что говорить о копировании может только профан.
ttt> "В итоге тяга выросла" - в итоге ВСЕ поменялось. От J79 не осталось почти ничего.
От него осталась конструктивная схема.
Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами, но вполне узнаваемая.
И уже тупиковая - нет у нее наследников, двухконтурны рулят.
ttt> На самом деле два двигателя настолько отличаются, что говорить о копировании может только профан.
ttt> "В итоге тяга выросла" - в итоге ВСЕ поменялось. От J79 не осталось почти ничего.
От него осталась конструктивная схема.
Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами, но вполне узнаваемая.
И уже тупиковая - нет у нее наследников, двухконтурны рулят.
инфо
инструменты
U235
Invar> От него осталась конструктивная схема.
В таком случае этот двигатель уже разработали сами, а не скопировали
Invar> Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами
С чего это климовцы чего-то у кого-то взяли? Их двигатель был разработан одновременно с зарубежным. Не было у них возможности копирования.
В таком случае этот двигатель уже разработали сами, а не скопировали
Invar> Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами
С чего это климовцы чего-то у кого-то взяли? Их двигатель был разработан одновременно с зарубежным. Не было у них возможности копирования.
Pu239>> В любом патенте практически обязательный раздел - ближайшие аналоги.
ttt> Это неправда.
Что неправда? То что в патентах пишут "Известна система такая-то", "Наиболее близким техническим решением к заявляемому изобретению является система такая-то"?
В американских то же самое, "Description of Related Art".
Приведи тогда уж статистику по патентам, какой процент из них не упоминает аналоги.
ttt> Это неправда.
Что неправда? То что в патентах пишут "Известна система такая-то", "Наиболее близким техническим решением к заявляемому изобретению является система такая-то"?
В американских то же самое, "Description of Related Art".
Приведи тогда уж статистику по патентам, какой процент из них не упоминает аналоги.
Invar> И уже тупиковая - нет у нее наследников, двухконтурны рулят.
Преимущество двухконтурных - меньший расход топлива на бесфорсажном режиме - во всяком случае на малую дальность Су-27 никто не жаловался.
Преимущество двухконтурных - меньший расход топлива на бесфорсажном режиме - во всяком случае на малую дальность Су-27 никто не жаловался.
Invar>> От него осталась конструктивная схема.
U235> В таком случае этот двигатель уже разработали сами, а не скопировали
Но кто-то разработал первым причём лет этак за....
Прочие - эпигоны. В чём и суть вопроса. Повторяя-отстаёшь. Новизны и даж оптимума там не было.
Invar>> Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами
U235> С чего это климовцы чего-то у кого-то взяли? Их двигатель был разработан одновременно с зарубежным. Не было у них возможности копирования.
Даже "картинка"/компоновка рабочей модели это уже очень много.
И опять-таки тут кто-то был первый. В случае Нин - Уиттл/RR, в случае с 250 - Allison хотя тут за отсутствие немецкого следа не поручусь.
Немцы вообще задел на десяток-другой лет создали
U235> В таком случае этот двигатель уже разработали сами, а не скопировали
Но кто-то разработал первым причём лет этак за....
Прочие - эпигоны. В чём и суть вопроса. Повторяя-отстаёшь. Новизны и даж оптимума там не было.Invar>> Не настолько уникальная, как на модели 250 или уиттловских взятых климовцами
U235> С чего это климовцы чего-то у кого-то взяли? Их двигатель был разработан одновременно с зарубежным. Не было у них возможности копирования.
Даже "картинка"/компоновка рабочей модели это уже очень много.
И опять-таки тут кто-то был первый. В случае Нин - Уиттл/RR, в случае с 250 - Allison хотя тут за отсутствие немецкого следа не поручусь.
Немцы вообще задел на десяток-другой лет создали
Pu239> Что неправда? То что в патентах пишут "Известна система такая-то", "Наиболее близким техническим решением к заявляемому изобретению является система такая-то"?
Pu239> В американских то же самое, "Description of Related Art".
Pu239> Приведи тогда уж статистику по патентам, какой процент из них не упоминает аналоги.
Откуда я возьму такую статистику? Она существует вообще? Но патентов без такого раздела я видел и не один.
Pu239> В американских то же самое, "Description of Related Art".
Pu239> Приведи тогда уж статистику по патентам, какой процент из них не упоминает аналоги.
Откуда я возьму такую статистику? Она существует вообще? Но патентов без такого раздела я видел и не один.
Invar> Даже "картинка"/компоновка рабочей модели это уже очень много.
Это ровным счетом ничего без компетентной и совершенно не отстающей в техническом плане команды.
Invar> И опять-таки тут кто-то был первый.
И что? При таком небольшом промежутке между выходом двигателей даже если допустить твой вариант с воровством картинки, то с такой же долью вероятности можно западных конструкторов Allison в воровстве идей КБ Климова заподозрить. Тем более что советские идеи Запад воровал вовсю
Это ровным счетом ничего без компетентной и совершенно не отстающей в техническом плане команды.
Invar> И опять-таки тут кто-то был первый.
И что? При таком небольшом промежутке между выходом двигателей даже если допустить твой вариант с воровством картинки, то с такой же долью вероятности можно западных конструкторов Allison в воровстве идей КБ Климова заподозрить. Тем более что советские идеи Запад воровал вовсю
ttt> Откуда я возьму такую статистику? Она существует вообще? Но патентов без такого раздела я видел и не один.
Вот и не руби с плеча, "неправда".
Зная о том, что патенты без этого раздела иногда встречаются, я и написал "практически обязательный раздел".
Вот и не руби с плеча, "неправда".
Зная о том, что патенты без этого раздела иногда встречаются, я и написал "практически обязательный раздел".
Pu239> Вот и не руби с плеча, "неправда".
Pu239> Зная о том, что патенты без этого раздела иногда встречаются, я и написал "практически обязательный раздел".
ОК.
Pu239> Зная о том, что патенты без этого раздела иногда встречаются, я и написал "практически обязательный раздел".
ОК.
Invar>> Даже "картинка"/компоновка рабочей модели это уже очень много.
U235> Это ровным счетом ничего без компетентной и совершенно не отстающей в техническом плане команды.
Это годы и деньги. Начиная с прекращения споров "да эта хня вообще работать не будет"
Invar>> И опять-таки тут кто-то был первый.
U235> И что? При таком небольшом промежутке между выходом двигателей даже если допустить твой вариант с воровством картинки, то с такой же долью вероятности можно западных конструкторов Allison в воровстве идей КБ Климова заподозрить. Тем более что советские идеи Запад воровал вовсю
Ага, причём своровали прямо из головы минуя бумагу.
И не успели копировщицы чертежи тиражировать - наверное, шустрые негритянки обошли на повороте.
Напомню, у аллисон в 59 уже был металл.
Картинка в 58. До начала климовских работ. И была уже проработано немало вариантов.
У Климова в 59 - в лучшем случае картинка для воспроизведения, схема .
Одна. Зато рабочая - результат нескольких лет труда.
U235> Это ровным счетом ничего без компетентной и совершенно не отстающей в техническом плане команды.
Это годы и деньги. Начиная с прекращения споров "да эта хня вообще работать не будет"
Invar>> И опять-таки тут кто-то был первый.
U235> И что? При таком небольшом промежутке между выходом двигателей даже если допустить твой вариант с воровством картинки, то с такой же долью вероятности можно западных конструкторов Allison в воровстве идей КБ Климова заподозрить. Тем более что советские идеи Запад воровал вовсю
Ага, причём своровали прямо из головы минуя бумагу.
И не успели копировщицы чертежи тиражировать - наверное, шустрые негритянки обошли на повороте.
Напомню, у аллисон в 59 уже был металл.
Картинка в 58. До начала климовских работ. И была уже проработано немало вариантов.
У Климова в 59 - в лучшем случае картинка для воспроизведения, схема .
Одна. Зато рабочая - результат нескольких лет труда.
Sandro>> Ты утверждал, что все наши движки сделаны на основе иностранных.
Старый> Напомни на всякий случай цитату. Вдруг там было чтото другое, например не было слова "все"?
Например, там подразумевалось слово "все".
Старый> Напомни на всякий случай цитату. Вдруг там было чтото другое, например не было слова "все"?
Флуд и флейм по спецоперации на Украине [Старый#01.08.23 22:53]
… Нет. У нас были на основе импортных. Как в царские времена так и в советские. А сейчас практически совсем нет, только пытаемся создать. … Может быть конечно и были изобретены в СССР. Надо спросить у Яндекса кто изобрёл транзистор. Но в целом хотя Россия и родина слонов но по поголовью слонов нас опережает даже Уганда. Да, про первый спутник и Гагарина. Такое иногда случается. Но уже через 10 лет всё встало на свои места.// Украина, Крым, НовороссияНапример, там подразумевалось слово "все".
Invar> Это годы и деньги. Начиная с прекращения споров "да эта хня вообще работать не будет"
А вы в любом случае не знаете, будет ли это работать в ваших условиях и под ваши задачи, если только не делаете полную копию. И чтобы понять это, надо находиться как минимум на том же уровне мастерства, что и разработчики картинки
Invar> Картинка в 58. До начала климовских работ. И была уже проработано немало вариантов.
Invar> У Климова в 59 - в лучшем случае картинка для воспроизведения, схема .
Разница всего в год по началу работ. Ни о чем не говорит, тем более что работы начинаются не на пустом месте схема выбирается из имеющихся у КБ наработок и домашних заготовок. Так что Алисон запросто мог украсть у Климова наработки по перспективным схемам, как крали, например, перспективные разработки и идеи через Толкачева, и воспользоваться ими примерно в одно время с климовцами. Опять же: никому в принципе ни с одной из сторон не было понятно, будет ли такая схема вообще работать. Не было такой информации ни у кого. Период испытаний и накопления опыта эксплуатации оба двигателя проходили одновременно
А вы в любом случае не знаете, будет ли это работать в ваших условиях и под ваши задачи, если только не делаете полную копию. И чтобы понять это, надо находиться как минимум на том же уровне мастерства, что и разработчики картинки
Invar> Картинка в 58. До начала климовских работ. И была уже проработано немало вариантов.
Invar> У Климова в 59 - в лучшем случае картинка для воспроизведения, схема .
Разница всего в год по началу работ. Ни о чем не говорит, тем более что работы начинаются не на пустом месте схема выбирается из имеющихся у КБ наработок и домашних заготовок. Так что Алисон запросто мог украсть у Климова наработки по перспективным схемам, как крали, например, перспективные разработки и идеи через Толкачева, и воспользоваться ими примерно в одно время с климовцами. Опять же: никому в принципе ни с одной из сторон не было понятно, будет ли такая схема вообще работать. Не было такой информации ни у кого. Период испытаний и накопления опыта эксплуатации оба двигателя проходили одновременно
Старый
Sandro> Например, там подразумевалось слово "все".
Итого твой пафос был направлен не против моего заявления а против собственного подразумения. Передай ему привет.
Итого твой пафос был направлен не против моего заявления а против собственного подразумения. Передай ему привет.
Sandro>> Например, там подразумевалось слово "все".
Старый> Итого твой пафос был направлен не против моего заявления а против собственного подразумения. Передай ему привет.
1) Не пафос, а утверждение о твоём вранье. Проверка показала, что я говорю чистую правду, а ты врёшь.
2) Ну это старый приём демагогов вроде тебя — "это не я так сказал, это вы подумали". Классический маркер лжеца.
Старый> Итого твой пафос был направлен не против моего заявления а против собственного подразумения. Передай ему привет.
1) Не пафос, а утверждение о твоём вранье. Проверка показала, что я говорю чистую правду, а ты врёшь.
2) Ну это старый приём демагогов вроде тебя — "это не я так сказал, это вы подумали". Классический маркер лжеца.
Sandro> 1) Не пафос, а утверждение о твоём вранье. Проверка показала, что я говорю чистую правду, а ты врёшь.
Sandro> 2) Ну это старый приём демагогов вроде тебя — "это не я так сказал, это вы подумали". Классический маркер лжеца.
Отнюдь. Классический приём тролля и демагога - приписать оппоненту то чего он не говорил и потом успешно это разоблачать. Ты приписал мне то чего я не говорил. Не я тебе а ты мне. И чего теперь оправдываешься?
Sandro> 2) Ну это старый приём демагогов вроде тебя — "это не я так сказал, это вы подумали". Классический маркер лжеца.
Отнюдь. Классический приём тролля и демагога - приписать оппоненту то чего он не говорил и потом успешно это разоблачать. Ты приписал мне то чего я не говорил. Не я тебе а ты мне. И чего теперь оправдываешься?
Старый>>>> АЛ-21 был скопирован с американского двигателя доставленного из Вьетнама.
101> Как-то странно копировали - тяга выросла в 1.5 раза.
Ещё один любитель альтернативной истории.
В полтора раза (на самом деле - на 40%) большую тягу имел АЛ-21Ф-3, появившийся аж в 1970-м году.
101> Самая известная и эпическая история копирования J79 это, наверное, создание Р-25Ф-300.
Лавры Петросяна покоя не дают?
Начнём с того, что двигателя с таким обозначением не существовало - был Р25-300.
И с какого перепугу ты его считаешь "клоном" J79? Родословная Р25-300 восходит к Р13-300, который, в свою очередь, был разработан на базе Р11-300, и к которому ещё Микулин руку приложил.
101> Как-то странно копировали - тяга выросла в 1.5 раза.
Ещё один любитель альтернативной истории.
В полтора раза (на самом деле - на 40%) большую тягу имел АЛ-21Ф-3, появившийся аж в 1970-м году.
101> Самая известная и эпическая история копирования J79 это, наверное, создание Р-25Ф-300.
Лавры Петросяна покоя не дают?
Начнём с того, что двигателя с таким обозначением не существовало - был Р25-300.
И с какого перепугу ты его считаешь "клоном" J79? Родословная Р25-300 восходит к Р13-300, который, в свою очередь, был разработан на базе Р11-300, и к которому ещё Микулин руку приложил.
ttt> ...на малую дальность Су-27 никто не жаловался.
В Перечне №1 по результатам ГСИ Т-10С был всего один пункт - и это была именно дальность.
3800 км вместо четырёх тысяч по ТЗ.
В Перечне №1 по результатам ГСИ Т-10С был всего один пункт - и это была именно дальность.
3800 км вместо четырёх тысяч по ТЗ.
Совсем непохожи.
Какой первый?
Какой первый?
Прикреплённые файлы:
xo
Старый>>>>> АЛ-21 был скопирован с американского двигателя доставленного из Вьетнама.
101>> Как-то странно копировали - тяга выросла в 1.5 раза.
Aaz> Ещё один любитель альтернативной истории.
Aaz> В полтора раза (на самом деле - на 40%) большую тягу имел АЛ-21Ф-3, появившийся аж в 1970-м году.
При переучивании на Су-17М3 историю про J-79 и заимствование с него решений для Ал-21Ф3 инструктор рассказывал группе морских авиаторов в 89м году .
Отец , увидев J-79 в хорошем качестве на фото , заметил, что даже внешне почти один-в-один похожи эти 2 мотора.
101>> Как-то странно копировали - тяга выросла в 1.5 раза.
Aaz> Ещё один любитель альтернативной истории.
Aaz> В полтора раза (на самом деле - на 40%) большую тягу имел АЛ-21Ф-3, появившийся аж в 1970-м году.
При переучивании на Су-17М3 историю про J-79 и заимствование с него решений для Ал-21Ф3 инструктор рассказывал группе морских авиаторов в 89м году .
Отец , увидев J-79 в хорошем качестве на фото , заметил, что даже внешне почти один-в-один похожи эти 2 мотора.
ttt>> ...на малую дальность Су-27 никто не жаловался.
Aaz> В Перечне №1 по результатам ГСИ Т-10С был всего один пункт - и это была именно дальность.
Aaz> 3800 км вместо четырёх тысяч по ТЗ.
Ну вообще-то по акту ГСИ (Б) Су-27 была подтверждена практическая дальность по потолкам 3880 км, при это отдельно оговаривалось, что в тех же условиях с топливом плотностью 0,82 будет 4000 км.
В перечень N 1 включают пункты, связанные с безопасностью полётов, и в акт по ГСИ Су-27 в этот перечень вошли замечания по валежке на трансзвуке. Про дальность там ничего не было...
Aaz> В Перечне №1 по результатам ГСИ Т-10С был всего один пункт - и это была именно дальность.
Aaz> 3800 км вместо четырёх тысяч по ТЗ.
Ну вообще-то по акту ГСИ (Б) Су-27 была подтверждена практическая дальность по потолкам 3880 км, при это отдельно оговаривалось, что в тех же условиях с топливом плотностью 0,82 будет 4000 км.
В перечень N 1 включают пункты, связанные с безопасностью полётов, и в акт по ГСИ Су-27 в этот перечень вошли замечания по валежке на трансзвуке. Про дальность там ничего не было...
А по теме немного нескромно позволю себе дать ссылки:
Cy-17M/Cy-17M2 - Страница 3
Не надо на Павла давить. В целом материал привязан к прошедшей действительности и поэтому ИНТЕРЕСЕН!!! И опять же стиль изложения... Павел не скромнича // forums.airforce.ruЗаводские обозначения ОКБ-165 (А.М. Люльки) - Страница 3
Сообщение от borchet АЛ-21Ф3 был в трех компоновках - С, Т и Б - Су-17м и выше, Су-24 и Су-24м и для Миг-23 (с этим движком 23 (какая правда модификаци // forums.airforce.ru
Это сообщение редактировалось 14.08.2023 в 10:18
PPV> В перечень N 1 включают пункты, связанные с безопасностью полётов,..
Давно дело было, и я мог запамятовать. В каком перечне стоят пункты невыполнения ТЗ?
Давно дело было, и я мог запамятовать. В каком перечне стоят пункты невыполнения ТЗ?
PPV>> В перечень N 1 включают пункты, связанные с безопасностью полётов,..
Aaz> Давно дело было, и я мог запамятовать. В каком перечне стоят пункты невыполнения ТЗ?
НЯП, в перечнях они не упоминаются. Они явным образом показаны в таблице соответствия пунктам ТТТ.
Aaz> Давно дело было, и я мог запамятовать. В каком перечне стоят пункты невыполнения ТЗ?
НЯП, в перечнях они не упоминаются. Они явным образом показаны в таблице соответствия пунктам ТТТ.
PPV> НЯП, в перечнях они не упоминаются. Они явным образом показаны в таблице соответствия пунктам ТТТ.
К сожалению, ГОСТ по ГСИ конца семидесятых годов до сих пор засекречен (во всяком случае, мне его в открытом доступе найти не удалось).
Но то, что это был именно перечень, и что в нём была дальность 3800 км - это я помню отчётливо.
К сожалению, ГОСТ по ГСИ конца семидесятых годов до сих пор засекречен (во всяком случае, мне его в открытом доступе найти не удалось).
Но то, что это был именно перечень, и что в нём была дальность 3800 км - это я помню отчётливо.
Уважаемые товарищи!
Может быть со всеми этими "делами" в соответствующие ветки? Вам мало веток для этих "выяснений"?
Может быть со всеми этими "делами" в соответствующие ветки? Вам мало веток для этих "выяснений"?
Это сообщение редактировалось 14.08.2023 в 10:56
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 09.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
