Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Geemini>> Нигде в интернете нет точных данных по скоростям
D.M.> Заметьте, я нигде не привëл точных данных
Но разницу в скорости, и разницу в водоизмещении привëл с удовольствием, ибо это чëткий показатель криворукости конструллеров от СПКБ.

А ещё были и есть большие группы товарищей в погонах (причём из разных малопересекающихся контор), которые вполне конструктивно забили на эти мелочи, т.к. идеала с нашим судпромом всё равно не видать, а пароходы нужны.
Наверное, сработали аргументы типа: "В шторм не очень-то и воюют", "Вспомни "Альбатросы", "Если требовать лучше, вообще ничего не получим" и т.д.
Кстати, по 22100 - слышал, что там в целом не ахти с ГЭУ (на 3-м просто "Ж") и больших скоростей эти кораблики не любят. И потом, пустой (без определённых грузов) корабль, конечно же, бежит слегка побыстрее, нет?

D.M.> Заметьте, я нигде не привëл точных данных ни по скорости, ни по водоизмещению. Ибо разглашение.
Да ладно, все ж давно опубликовано.

Полное водоизмещение 1965т, скорость 22,5 узла.

D.M.> Но разницу в скорости, и разницу в водоизмещении привëл с удовольствием, ибо это чëткий показатель криворукости конструллеров от СПКБ.
Охо-хо. С чего вы взяли, что при росте водоизмещения и той же мощности ГЭУ скорость должна линейно падать-то? Притом что на 22100 более дорогая и продвинутая ГЭУ с валоприводом и ВРШ?

Вот британский River-1, полное водоизмещение 1700 тонн, ГЭУ в 11060 л/с и скорость - 20 узлов.
Бритты по-вашему тоже криворукие?

B.S.> Из свежего "Флага Родины":
Сотрудники "ФР" сделали сегодня мой день!
Рассмешили-постарались - взгляните внимательней на фото в статье .

B.S.> Из свежего "Флага Родины":
B.S.> ссылка - https://ric.mil.ru/upload/site173/j7sw89fmUD.pdf

А что это за «василий быков» такой на фото? неужто по бортам поставили шахты с калибрами или редут?

keleg> Охо-хо. С чего вы взяли, что при росте водоизмещения и той же мощности ГЭУ скорость должна линейно падать-то? Притом что на 22100 более дорогая и продвинутая ГЭУ с валоприводом и ВРШ?
Для начала можно заметить, что при равных длине, водоизмещении и мощности скорость хода определяется совершенством обводов и движителей. Если при равной длине и мощности обводы позволяют увеличить водоизмещение в 1,5 раза и потерять в скорости процентов 10 или даже менее 5, то попробуйте самостоятельно оценить совершенство обводов и движителей. Кстати, к чему вы в вопрос о совершенстве обводов приплетаете стоимость ГЭУ с ВРШ в сравнении с ГЭУ с ВФШ? Лучше бы вспомнили, что сделать более эффективный ВФШ проще, чем ВРШ, и, в целом, наиболее совершенные ВФШ на процент или даже на пару-тройку процентов эффективнее самых лучших ВРШ. А уж если стали про стоимость задвигать, то сравнили бы стоимость редуктора на 22160, у которого остался корпус и размеры двухскоростного монстра с ДДА12000, и нормально спроектированного под однодизельный агрегат в случае с 22100.
P.S. Подсказка: когда будете оценивать совершенство обводов при изменении скорости и водоизмещения, для простоты вспомните формулу адмиралтейских коэффициентов.

J.F.> Если при равной длине и мощности обводы позволяют увеличить водоизмещение в 1,5 раза и потерять в скорости процентов 10 или даже менее 5, то попробуйте самостоятельно оценить совершенство обводов и движителей.
Да никто и не спорит, что 22100 ГЭУ совершеннее и лучше соответствует обводам.
Но нельзя забывать, что когда накрылись зарубежные дизеля и пришлось их импортозамещать, 22100 повезло больше, коломенские дизеля по мощности были близки к вяртсилям, которые планировались для 22100 и далеко не дотягивали до MANов, на которые был рассчитан 22160.

Итого у проектантов 22160 был выбор - разбирать первые корпуса "на иголки" и полностью перепроектировать под коломенские дизеля или делать "как есть" с уменьшением характеристик.

В результате их выбора мы имеем четыре патрульника со скоростью 22,5 узла на ЧМ.
Если б они выбрали другое - была бы максимум пара, но с ходом узла на три-четыре побольше.
И что было бы лучше?

Geemini> Интересно, откуда вы точно знаете какие ттх, в частности скорости на кораблях 22160 и 22100? Вы на столько уверенно и точно утверждаете что у 22100 скорость - 21,5 узла максимальная? а у 22160 - 22 узла?
Интересно, а вы откуда точно знаете какие ттх и скорости на кораблях проекта 22460?

Geemini> p.s. в интернете прогнозировали что 22160 ни на что не способен, многие даже утверждали что против пиратов не потянет, а оно вон как повернулось с ног на голову.

угу, и ходят они по двое...

keleg> В результате их выбора мы имеем четыре патрульника со скоростью 22,5 узла на ЧМ.
keleg> Если б они выбрали другое - была бы максимум пара, но с ходом узла на три-четыре побольше.
keleg> И что было бы лучше?

если бы они и ещё и вооружение нормальное поставили - ответ очевиден. делать надо хорошо, г@но само получится.

Geemini> Так и есть, просто до СВО, вокруг 22160 сложилась крайне негативная атмосфера, ругали за все что можно и нельзя. А как добрались до реальных БД, оказалось что хейт был не обоснован.
Geemini> Это не значит что с 22160 все в идеале, нет, можно сделать лучше, и исходя из опыта сделают. Но имеем что имеем, и то что имеем оказалось эффективной боевой единицей. И даже это не останавливает хейт в сторону патрульника.


Каждые полгода в тему о 22160 приходит очередной восторженный неофит-очаровашка, неудосужившийся прочитать хоть десяток страниц, но считающий своим долгом донести набор лозунгов свет истины десятку прожженных циников.
Так вот, мой друг, достаточно "обращать позорный недуг в подвиг"©.
Мы все понимаем, что господа офицеры пользуют денщика за неимением гербовой.
Да, денщик позволяет удовлетворять потребности, так как юная графиня по ряду причин, финансовых в том числе, оказалась господам офицерам недоступна.
Мы даже готовы эту ситуацию понять.
Но, Бога ради, не надо нам тут вкручивать, что денщик для удовлетворения потребностей подходит лучше, чем юная благородная дева, и в прошлом, настоящем и будущем денщик это именно то, что надо.
Нет. Это не так. Ни тогда, ни сейчас, ни потом.
Не надо выдавать нужду за добродетель, как вам тут неоднократно говорили, и над вами не будут тут совершать литературное насилие.

keleg> Но нельзя забывать, что когда накрылись зарубежные дизеля и пришлось их импортозамещать, 22100 повезло больше, коломенские дизеля по мощности были близки к вяртсилям, которые планировались для 22100 и далеко не дотягивали до MANов, на которые был рассчитан 22160.

Играл, но не угадал ни одной буквы ни одного производителя.

keleg> Если б они выбрали другое - была бы максимум пара, но с ходом узла на три-четыре побольше. И что было бы лучше?

Что угодно было бы лучше. Бомж-корвет, но вооруженный хоть как-то, был бы лучше.
Ты спрашивал, с кем вести морской бой вне НАТО? (Хотя почему вне НАТО? Если в случаях "ограниченных конфликтов" как вы все любите, не будет задействовано НАТО целиком, а будет турецкий ракетный катер, британский корвет, польский самолет, норвежская ПКР, немецкий беспилотник- любой многофункциональный корабль, даже в минимальной комплектации, сможет, а самый инновационный с единственной 76 мм- НЕТ.)
Сто раз, мля, писали- байрактар-иранская ПКР-китайский самолет сейчас может быть у любого пакистано-африканского хусита, и 22160 в этой ситуации предложить будет нечего.
Но у вас свои теории...

...
Geemini> Ок, опустим подробности, если действительно в отрасли, вопросов не имею. 22460 я лично не мерял вибрацию, но видел полное видео гонки с дефендером, который чтоб оторваться от 22460 выжал 30+
Скажем проще: "Ушла, как от стоящего"
Geemini> По поводу 22160, мерял вибрацию собой, видимо я не так точен как спец прибор и не заметил её
И как Вам удары в инновационный редан? Нешто не заметили? Поди на тихой воде катались?
...
Geemini> в таком случае мне не понятно, почему такая низкая скорость у 22100(по официальным ттх - 21 узел), с учетом что у него врш, классические обводы корпуса...? Где-то я тут чувствую подвох
Подвох в бОльшем почти в 2 раза водоизмещении 22100

Geemini> На счет ударов о волны, ну "шлепается" он сильнее чем корабли с классическими обводами, но никаких страшных ударов нет.
Про него конструкторы рассказывали, что обводы позволяют бОльший, чем у конкурентов, экономичный ход при волнении.
Очень интересно, подтвердилось ли это при эксплуатации?

VAS63> Интересно, а вы откуда точно знаете какие ттх и скорости на кораблях проекта 22460?

Я не говорил точную скорость 22460, указал на его ттх 28 узлов, и что может он больше ходить, так как догонял дефендера, пока тот не разогнался больше 30 узлов.

D.M.> Скажем проще: "Ушла, как от стоящего"
Дефендер больше развивает скорость, это факт, но 22460 от него не отставал, и никаких уходов от стоящего не было, а то что вы зовете отрывом, был сброс скорости, для предупредительной стрельбы.
D.M.> И как Вам удары в инновационный редан? Нешто не заметили? Поди на тихой воде катались?
По разному, ударов не заметил.
D.M.> Подвох в бОльшем почти в 2 раза водоизмещении 22100
В целом весь 22100 это подвох, что там напихали в него в сравнении с тем же 22460, который в 3 раза меньше водоизмещение, намного быстрее, вмещает ту же вертушку, и для бохр ак630 более предпочтительно на мой взгляд чем ак176.

keleg> Про него конструкторы рассказывали, что обводы позволяют бОльший, чем у конкурентов, экономичный ход при волнении.
keleg> Очень интересно, подтвердилось ли это при эксплуатации?

Не обладаю такой информацией, могу только поделится некоторыми ощущениями. Без дозаправок долго бегает.

Geemini> В целом весь 22100 это подвох, что там напихали в него в сравнении с тем же 22460, который в 3 раза меньше водоизмещение, намного быстрее, вмещает ту же вертушку, и для бохр ак630 более предпочтительно на мой взгляд чем ак176.
Горючку же. У 22100 дальность 12000 миль.

Geemini> Не обладаю такой информацией, могу только поделится некоторыми ощущениями. Без дозаправок долго бегает.
Не, я про ощущения и спрашиваю. Классические полные водоизмещающие обводы носовой части дают торможение когда идешь против волны т.к. нос на каждую волну "всплывает".
На 22160 в носу были применены боле узкие, прорезающие волну носовые обводы и дальше "редан".
По-идее это должно уменьшать килевую качку, увеличивать скорость на не слишком большой волне, но добавлять ударов.
Выбранные остроскулые обводы (вплоть до кормы) также должны были уменьшать бортовую качку (хотя полноценных успокоителей не заменяя - но такой подход дешевле в обслуживании) и добавлять кораблю "стелсовости" по сравнению с круглоскуловыми.

keleg> Выбранные остроскулые обводы (вплоть до кормы) также должны были уменьшать бортовую качку (хотя полноценных успокоителей не заменяя - но такой подход дешевле в обслуживании) и добавлять кораблю "стелсовости" по сравнению с круглоскуловыми.

Килевой качки почти нет, а вот бортовая на волне ощущается, не критично, хотя успокоители не были бы лишними это точно. На счет скорости, на волне, если идти менее 10 узлов, волна плюхает, но не ощущается как удар. Более плавно идет на 15+ узлов. Очень круто и непривычно по началу, что бак не заливает водой. В целом очень комфортный для службы корабль.

Geemini> ...В целом очень комфортный для службы корабль.

Только б не было войны.

Spinch> Только б не было войны.
И вас не смущает, что патрульники уже полтора года участвуют в самой настоящей войне, где погибло уже... много кораблей, причем на переднем крае участвуют - например около Змеиного патрулировали?

Geemini> Более плавно идет на 15+ узлов. Очень круто и непривычно по началу, что бак не заливает водой.
Итого, получается, что на экономичном ходу (это как раз порядка 16 узлов) обводы работают так, как задумывалось. Спасибо!

keleg> Итого, получается, что на экономичном ходу (это как раз порядка 16 узлов) обводы работают так, как задумывалось. Спасибо!

То есть, максимальный ход упал до 22 узлов или сколько там, а эконом остался 16? Однако...

Snake> То есть, максимальный ход упал до 22 узлов или сколько там, а эконом остался 16? Однако...
Ох. Еще до того, как были озвучены результаты испытаний с импортозамещенными двигателями, я по данной Фишером адмиралтейской формуле вычислил примерный полный ход 22160 с коломенскими дизелями.
Получился 21 узел, ошибся всего на полтора узла.
А экономичный (считал на одном дизеле) получился 17 узлов, вряд ли там ошибка больше.
То, что сочиняли журналисты пусть останется на их совести, специалистам все ясно было сразу.


Да, вот так нелинейно растет скорость в зависимости от мощности в водоизмещающем режиме.

Со "штатными" MANами на 8000 л/с (ну или Д500 доделают) 22160 разовьет скорость порядка 24-25 узлов, т.е прибавка мощности в 4000 л/с добавит всего 2-3 узла скорости (и падение на пару тысяч километров в дальности).
Такова жизнь.