[image]

Производство Т-80У

Возобновление производства - за и против
 
1 4 5 6 7 8 9 10
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 11:05  @intoxicated#27.09.2023 10:44
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

intoxicated> Дизель сможет жрать практически все. Другое дело с ресурсом топливной аппаратурой и какие будут его характеристики. Но работать будет и выдавать мощность, с наддувом тоже.
Может ли этот самый дизель литровой мощностью 90л.с./л сжечь их всех, или "принципиальнее"? потому что двух вещей одновременно не произойдет, за исключением литературы, известной как «фантазии».. ЛИБО это мощно, ИЛИ сжигает всякое дерьмо. Но не то и другое одновременно.

intoxicated> Давление наддува условного бензинового ДВС сильно ограничено из за применяемого топлива и геометрии камеры сгорания. Так что если используется специальное топливо - да, но на обычном бензине ±.
«новые 20», как здесь говорят. Оказывается, для турбированных бензинов нужен специальный бензин :)
Вернемся к истории, оказывается, турбинируя 29-литровый бензиновый двигатель (танк) люди от 810 лошадиных сил получили 1050...70+ лет назад. Для справки: использовал бензин с октановым числом 80...74 года назад!!!

intoxicated> Топливо какое было? Удельный расход?
До Второй мировой войны космическое топливо вряд ли было чем-то особенным. В Болгарии нет запретов на доступ к сайтам, можно прочитать, чем пользовались самолеты-рекордсмены.А упомянутый выше вполне серийный двигатель работал на 80-м бензине.
   117.0117.0
NL Aaz #27.09.2023 11:11  @Georgi Grigorov#27.09.2023 09:12
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆

G.G.> Мой тезис заключается в том, что в таком объёме турбированного бензинового двигателя можно получить просто неприлично большую мощность.
Ключевое слово я выделил. На бензин танкисты вернутся только под страхом расстрела.
   117.0117.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆

intoxicated> На Леклерке у дизеля удельная мощность 90 л.с./литр рабочего обьема.
Кого, извините, е...т ваш рабочий объём?
Дизель "Леклерка" весит две с половиной тонны - при равной с движком "Абрамса" мощности.
   117.0117.0
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Sergofan> Правда это никоим образом не говорит о том, что Т-80 будут выпускать заново.
Меня там зацепило интервью с ГК, где он говорит, что с него требуют мощность в 1500 л/с и есть в планах через пару лет.
А это ведь мощность, необходимая для "арматы"...
Мысль сделать для новой платформы еще один движок, помимо дизельного, не лишена изящества.
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 11:26  @Georgi Grigorov#27.09.2023 11:05
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> Может ли этот самый дизель литровой мощностью 90л.с./л сжечь их всех, или "принципиальнее"? потому что двух вещей одновременно не произойдет, за исключением литературы, известной как «фантазии».. ЛИБО это мощно, ИЛИ сжигает всякое дерьмо. Но не то и другое одновременно.
Важно то что заведется и танк поедет. Условный бензин на всякое дerм0 не заведется.
G.G.> «новые 20», как здесь говорят. Оказывается, для турбированных бензинов нужен специальный бензин :)
Не знал что для бензиновых ДВС с турбонаддувом в принципе нужно топливо с повышенном (как можно выше) октановым числом? Дальше можно дискуссию не продолжать :) .
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 11:37  @intoxicated#27.09.2023 11:26
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

intoxicated> Не знал что для бензиновых ДВС с турбонаддувом в принципе нужно топливо с повышенном (как можно выше) октановым числом? Дальше можно дискуссию не продолжать :) .
Я не знал, что СЕЙЧАС делают специальный бензин для атмосферных и турбинных двигателей. К тому же никто не заставлял вас толкать себя своим "всеядным и в то же время мегамощным дизелем" в разговоре о турбинах и бензинах:) К тому же с мегамощным дизелем любое дерьмо, которое вы попытаетесь отпустить, может не пройти через аппарат сгорания, который имеет обыкновение засоряться не таким уж дрянным топливом на заправках..
   117.0117.0
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Aaz> Кого, извините, е...т ваш рабочий объём?
Aaz> Дизель "Леклерка" весит две с половиной тонны - при равной с движком "Абрамса" мощности.
Для танка более критичны обьем МТО и расход топлива чем вес ДВС и трансмиссией.
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 11:42  @Aaz#27.09.2023 11:11
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

Aaz> Ключевое слово я выделил. На бензин танкисты вернутся только под страхом расстрела.

Если партия прикажет, то и на велосипеде будут кататься :) А пожарную безопасность бензинового двигателя обеспечить не так уж и сложно. ....если только какой-нибудь альтернативно одаренный дизайнер не захочет разместить топливные баки там, где можно, а где нельзя.
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 11:50  @Georgi Grigorov#27.09.2023 11:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> Я не знал, что СЕЙЧАС делают специальный бензин для атмосферных и турбинных двигателей.
Для обычных авто специалное топливо (условный бензин) конечно никто не будет делать, хотя этилированные миксы типа E-85 (с высоким октановым числом, 85% этиловый алкоголь и 15% бензин) кое где есть.
G.G.> К тому же никто не заставлял вас толкать себя своим "всеядным и в то же время мегамощным дизелем" в разговоре о турбинах и бензинах:)
Дизель ну нужен так уж свермощный. Речь о том что танковый ГДТ не превосходит турбодизеля по мощности и не имеет смысла его применять.
G.G.> К тому же с мегамощным дизелем любое дерьмо, которое вы попытаетесь отпустить, может не пройти через аппарат сгорания, который имеет обыкновение засоряться не таким уж дрянным топливом на заправках..
Это уже субективный фактор - кто и чем будет заправлять если соляркой нету. Можно заправить моторным маслом, керосином, подсолнечное масло тоже вариант.
   115.0115.0
RU kaouri #27.09.2023 12:45  @спокойный тип#27.09.2023 09:50
+
-
edit
 

kaouri

опытный

с.т.> Турбомотору момент тоже можно дать
Можно. Вопрос ходимости. Можно вспомнить проблемы с вкладышами «ведроверовских» дизелей. Это производные от момента.
с.т.> ГТД от т-80 хорошо бы зашло для Арматы ИМХО, хорошо будет если его производство восстановят.
Возможно
   23
RU kaouri #27.09.2023 12:47  @intoxicated#27.09.2023 09:57
+
-
edit
 

kaouri

опытный

intoxicated> Леклерк имеет 90 л.с/литр, дизель, турбонаддув, V8, 16,5 литров. Технологии 80-х годов.
Какова ходимость двигателя?
intoxicated> А в чем фетиш этого В-2?
Ни в чем, просто это будет уже другой двигатель.
   23
RU kaouri #27.09.2023 12:52  @Georgi Grigorov#27.09.2023 10:20
+
+2
-
edit
 

kaouri

опытный

G.G.> крутящий момент является функцией трансмиссии, а низкий крутящий момент означает, что вал вращается медленно. А для выполнения «работы» нужна «мощность».
Для «выполнения работы» - мощность, а для динамичной езды - момент. Остальное комментировать не буду, потому как по русски будет очень грубо, а по болгарски я не разумею.
   23
RU спокойный тип #27.09.2023 13:28  @kaouri#27.09.2023 12:45
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> Турбомотору момент тоже можно дать
kaouri> Можно. Вопрос ходимости. Можно вспомнить проблемы с вкладышами «ведроверовских» дизелей. Это производные от момента.

вопрос конструкции
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 14:15
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Среди лимитирующих факторов мощности для поршневых ДВС жаропрочность выпускных клапанов, охлаждение ГБЦ и поршня, применяемое масло. Что для дизелей, что для "бензиновых" технологическая доступность одинаковая. Реально применяемые дизели и "бензиновые" (на самом деле специально под метан, ОЧ свыше 100) ДВС литражом ~ 6 - 12л (шестицилиндровые) удельная литровая мощность практически одинаковая (не смотря на наличие турбонаддува), даже у дизеля в некоторых случаях побольше (~ и свыше 40 л.с./л), речь про высокоресурсных ДВС. Вывод что форсированный дизель с турбонаддувом и обьемом как у В-2 (36л) или несколько меньше сможет выдать те же 1250 л.с.
   115.0115.0
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 14:17  @intoxicated#27.09.2023 11:50
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

intoxicated> Дизель ну нужен так уж свермощный. Речь о том что танковый ГДТ не превосходит турбодизеля по мощности и не имеет смысла его применять.

И я пишу практически то же самое!!! Но учитывая, что такого дизеля в СССР и его наследниках нет, то бензиновый двигатель является гораздо лучшей альтернативой турбине. И, честно говоря, я не вижу/не верю, что в ближайшее время появится двигатель, даже близкий к MTU (30+ летняя модель). Именно поэтому я рассматриваю бензиновый двигатель как альтернативу турбине. А для любителей высоких технологий (или хвастаться ими, или тратить деньги на их разработку) можно придумать НИОКР по более качественным турбинам и/или гибридности, так как последняя имеет много реальных преимуществ, и на нее можно потратить немало бюджета. ..пока в армию поступают нормальные танки.
   117.0117.0
RU kaouri #27.09.2023 14:18  @спокойный тип#27.09.2023 13:28
+
-
edit
 

kaouri

опытный

с.т.> вопрос конструкции
Спуттер не выдерживает.
   23
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 14:20  @kaouri#27.09.2023 12:52
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

kaouri> Для «выполнения работы» - мощность, а для динамичной езды - момент. Остальное комментировать не буду, потому как по русски будет очень грубо, а по болгарски я не разумею.
Или хорошая передача. Почему вы думаете, что у меня возникнут проблемы с пониманием того, что вы мне пишете по-русски? Что касается грубости - как только это поможет вам объяснить лучше, мы разберемся, в чем проблема :)
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 14:32  @Georgi Grigorov#27.09.2023 14:17
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> И я пишу практически то же самое!!! Но учитывая, что такого дизеля в СССР и его наследниках нет, то бензиновый двигатель является гораздо лучшей альтернативой турбине.
А с бензиновыми ДВС в СССР/России еще хуже, форсированные карбюраторные ДВС в СССР никогда не создавались.
Примечание - конечно создавались - для истребителей, тем не менее для авто нет.
При этом еще раз: в таких литровых форм-факторов ~ 1,5-2,5л на цилиндр бензиновые ДВС не имеют преимущество по возможностей форсирования.
П.С. Дизель без наддува в данном форм-факторе имеет удельную мощность ~ 18 л.с./л. Это означает что при давлении наддува 2 атм., которое характерно для некоторых легковушек уже получается несколько свыше 50 л.с./л.
   115.0115.0
Это сообщение редактировалось 27.09.2023 в 15:34
BG Georgi Grigorov #27.09.2023 15:10  @intoxicated#27.09.2023 14:32
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

втянувшийся

intoxicated> А с бензиновыми ДВС в СССР/России еще хуже, форсированные карбюраторные ДВС в СССР никогда не создавались.

Бензиновый двигатель создать гораздо проще, особенно если вы не гонитесь за рекордными цифрами. Оба двигателя придется создавать с нуля. А СССР особо удачными дизелями похвастаться не может, не случайно Т-72 (или как там его переименовали) до сих пор ездят на производных от В2. если предположить, что нужен двигатель класса 1500-2000 мул. Их мог бы обеспечить 25-литровый двигатель с нормальной турбиной/ами. практически без всякого хайтека!!! С «помощью друга» (здесь читаем Китай) он может снизиться до 12-17 литров, где справится L 6-8-цилиндровый двигатель, опять же без чрезмерных технологических напряжений. Пример, упомянутый несколько постов назад, 74 (СЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ) года назад!!! 29 литров, 1050 лошадиных сил, бензин 80, двигатель танковый, не от гоночной машины!!!. Россия не может это скопировать/воспроизвести? с современными турбинами, форсунками и прочим бензином (часто ли сейчас вообще встретить бензин с октановым числом ниже 93) он должен давать необходимую мощность. Не требуя 2 кубов фильтров и оговорок, что тепло или пыльно или что луна не в той фазе.

intoxicated> П.С. Дизель без наддува в данном форм-факторе имеет удельную мощность ~ 18 л.с./л. Это означает что при давлении наддува 2 атм., которое характерно для некоторых легковушек уже получается несколько свыше 50 л.с./л.

хм, автомобильные двигатели мало общего имеют с танковыми. Хотя бы как режим работы и соответственно долго использовать заявленные максимальные мощности.
   117.0117.0
RU kaouri #27.09.2023 15:17  @Georgi Grigorov#27.09.2023 14:20
+
+1
-
edit
 

kaouri

опытный

G.G.> Почему вы думаете, что у меня возникнут проблемы с пониманием того, что вы мне пишете по-русски?
Вы хорошо знаете физику, но тут общефизический подход не работает.
Любой поршневой ДВС характеризуется двумя параметрами: мощность и крутящий момент. И как еще в прошлом веке говорили американцы: мощность помогает продавать автомобили, момент (крутящий момент) - выигрывать гонки ©. В технике есть понятие - рабочий диапазон двигателя, это диапазон оборотов между пиками момента (Мкр) и мощности (Ne). Именно в этом диапазоне будет наиболее эффективная работа ДВС как по топливной экономичности, так и по показателям тепловых и механических нагрузок. Коробка передач ( в частности именно передаточные числа) подбирается с учетом максимального использования рабочего диапазона ДВС.
   23
RU спокойный тип #27.09.2023 15:25  @Georgi Grigorov#27.09.2023 14:17
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
intoxicated>> Дизель ну нужен так уж свермощный. Речь о том что танковый ГДТ не превосходит турбодизеля по мощности и не имеет смысла его применять.
G.G.> И я пишу практически то же самое!!! Но учитывая, что такого дизеля в СССР и его наследниках нет, то бензиновый двигатель является гораздо лучшей альтернативой турбине. И, честно говоря, я не вижу/не верю, что в ближайшее время появится двигатель, даже близкий к MTU (30+ летняя модель). Именно поэтому я рассматриваю бензиновый двигатель как альтернативу турбине. А для любителей высоких технологий (или хвастаться ими, или тратить деньги на их разработку) можно придумать НИОКР по более качественным турбинам и/или гибридности, так как последняя имеет много реальных преимуществ, и на нее можно потратить немало бюджета. ..пока в армию поступают нормальные танки.

по дизелям мощным опыт есть - В-2 в различных вариантах включая УТД , ямз-770\780, камаз-910\920, ТМЗ-880.
а по мощным бензинкам опыта ноль после двигателя урал-375...

так что как наиграются с х-образным дизелем так имхо вернутся к размерности В-2, если ГТД не смогут наладить выпуск, потенциал именно схемы почти 40 литрового v12 не исчерпан.
   117.0117.0
BG intoxicated #27.09.2023 15:33  @Georgi Grigorov#27.09.2023 15:10
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

G.G.> Бензиновый двигатель создать гораздо проще, особенно если вы не гонитесь за рекордными цифрами. Оба двигателя придется создавать с нуля.
Вообще то в СССР и России дела с ГДТ развивались куда лучше чем с поршневыми ДВС :p .
Технологические и конструктивные проблемы одинаковы. Не смотря на сложности с топливной аппаратурой, в реальной жизни дизель имеет надеждность выше. К тому расход топлива меньше и ... многотопливность конечно :) Ресурс на предельных режимов наддува может быть достаточным, это сугубо боевой режим который не нужен в походах или учений и реализовать такой чрезвычайный режим на дизелей намного легче чем на "бензине".
   115.0115.0
NL Aaz #28.09.2023 04:42  @Georgi Grigorov#27.09.2023 11:42
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆

G.G.> Если партия прикажет, то и на велосипеде будут кататься :)
Гореть они будут, а не кататься.

G.G.> А пожарную безопасность бензинового двигателя обеспечить не так уж и сложно.
Да, я в курсе, что разработчики ВиВТ всего мира - идиоты, а вот на форумах обитают истинные гении проектирования и конструирования.
   117.0117.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆

intoxicated> Для танка более критичны обьем МТО и расход топлива чем вес ДВС и трансмиссией.
Ага. Вот только для того, чтобы сохранить на том же уровне подвижность / "тяговооружённость" танка, при "теоретическом" переходе с ГТД на дизель, нужно будет поднять мощность.
А потом усилить ходовую часть (увеличив её массу). А потом усилить трансмиссию, чтобы она могла "прожевать" увеличенную мощность (опять же, увеличив её массу).
А потом снова увеличить мощность движка и усилить ходовую и трансмиссию... После нескольких итераций всё сбалансируется (точнее, изменения станут пренебрежимо малы).
А потом нужно будет посмотреть, насколько вырастут габариты двигателя, и ... увеличить МТО, т.е. забронированный объём.

При этом с ростом требований к мощности разница по массе между ГТД и дизелем будет меняться не в пользу последнего.
   117.0117.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Штуша-Кутуша #28.09.2023 08:16  @спокойный тип#27.09.2023 15:25
+
-
edit
 
с.т.> а по мощным бензинкам опыта ноль после двигателя урал-375...
с.т.> так что как наиграются с х-образным дизелем так имхо вернутся к размерности В-2, если ГТД не смогут наладить выпуск, потенциал именно схемы почти 40 литрового v12 не исчерпан.
Как говорил Устьянцев, даже СССР не мог позволить себе целиком эксклюзивный двигатель только для танков.
Двигатели для танков могут быть производной от массовой продукции для всего условно "народного хозяйства" и при этом всё домашнее.

Так что в нынешних реалиях поле для поиграться и тем более запустить в серию очень узкое.
   117.0.0.0117.0.0.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru